– Pateikiate naują „Eglės žalčių karalienės“ interpretaciją. Koks šis tekstas?

– Šis tekstas yra nepaprastas lobis ir didžiulė mįslė. Mane jis jaudina jau kone pusę sąmoningo gyvenimo. Aš, kaip ir dauguma kitų žmonių, sprendžiau šią pasaką lyg mįslę. Ją įminti sekasi gana sunkiai dėl jos unikalumo, sudėtingumo. Ši pasaka labai išsiskiria iš kitų pasakų konteksto. Galima nujausti po ja esant mums menkai pažįstamą kultūrą. Tai labai simboliškas tekstas.

– Koks šio teksto žanras? Ar tai tik pasaka?

– Esu apie tai rašęs. Pasaka – sąlyginis pavadinimas, nes joje esama ir mito, ir etimologinės sakmės, ir legendos, ir visų kitų folklorui žinomų žanrų. Net dainuojamųjų intarpų sintezė. „Eglę žalčių karalienę“ reikėtų laikyti pasakojimu, turinčiu labai svarbų pranešimą.

– Šis tekstas yra archajiškas. Kas išreiškia archajiškumą?

– Pirmiausia, chtoninė būtybė – žaltys. Tai pagrindinė nuoroda. Visi puikiai žinome, kad senosiose mitologijose, pavyzdžiui, egiptiečių, dievai vaizduoti kaip pusiau žvėrys – su žvėrių galvomis ar kitomis kūno dalimis.

Tai rodo, kad žmonės dievus pirmiausia įsivaizduodavo kaip žvėris. Pirmykštėje medžiotojų-rinkėjų bendruomenėje žmonės gyveno tarp žvėrių, kurie buvo daugeliu atvejų tobulesni už žmones – jie matė, užuodė, girdėjo geriau. Žmonės iš žvėrių mokėsi medžioti, gyventi, rinkti vaistažoles.

– Jūsų nuomone, labai svarbus yra pasakos finalas ir simpatija Žalčiui. Kodėl išskiriate šiuos du aspektus?

– Manau, kad juos išskiriu ne tik aš, išskiria visi. Pasakos finalas, ko gero, pati didžiausia mįslė. Paprastai pasakos baigiasi laimingai, o ši pasaka tuo ir unikali, kad įvyksta didžiulė tragedija. Kas perskaito pasaką taip, kaip ji užrašyta folkloriniuose variantuose, kas neiškreipia jos savo interpretacijomis, suvokia tai kaip didelę tragediją, kurios priežastys ir išaiškinimas yra didžiausias uždavinys bandančiam suprasti.

Taip pat tai nepaprastai gražus finalas. Juk tragedija, kaip sakė Aristotelis, turi pasibaigti katarsiu, t. y. dvasiniu sukrėtimu. Čia ir matome tokios aristoteliškosios tragedijos žanrą. Simpatija Žalčiui taip pat nekelia abejonių. Visi pasmerkia brolius, kurie klasta, kankinimais išgauna jo prišaukimo paslaptį ir nužudo, brutaliai išardydami laimingą šeimą.

Paprastai pasakos baigiasi laimingai, o ši pasaka tuo ir unikali, kad įvyksta didžiulė tragedija.

– Tragiška ir tai, kad Eglė pati nužudo savo vaikus, smerkia savo brolius.

– Taip, būtent taip yra. Manyčiau, kad broliai pasakoje – sąlyginis pavadinimas. Tai tiesiog gentainiai, tos pačios genties, to paties totemo vaikai. Mūsų tautoje broliai reiškia gražius santykius, dainose bernelis broleliu dažnai vadinamas iki šių laikų. Tai nuoroda į archajinius sluoksnius.

Šioje pasakoje brolius reikėtų matyti per šeimos prizmę ir senąsias bendruomenes. Jose šeima, kaip vyro ir žmonos sąjunga, atsirado gana vėlai. Kurį laiką tai buvo tiesiog vyrų ir moterų bendruomenė. Archajiškasis pasakos sluoksnis mums leidžia brolius laikyti tiesiog sąlyginiu ženklu.

– Pasakoje labai įdomios Žalčio metamorfozės – tai jis žaltys, tai jaunikaitis. Ką tai reiškia?

– Atsigręžus į senuosius tekstus, graikų mitologijoje tokių metamorfozių matome labai daug. Net ir krikščionybė yra išlaikiusi metamorfozių liekanas. Kristus yra ir žmogus, ir dievas. Taip yra ir „Eglėje žalčių karalienėje“.

Pavyzdžiui, Dzeusas gali pasiversti jaučiu ir kuo tik nori. Ta metamorfozė yra metafora, nes taip negalėjo būti. Jei norime atrasti kažką pasakojime, pasakoje ar mite, reikia susitaikyti su mintimi, kad tai užkoduota. 

Žalčio metamorfozės yra ne kas kita, o dviguba jo funkcija. Viena vertus, moteris gali susilaukti vaiko tik nuo žmogaus. Kita vertus, tam, kad jos vaiko tėvas būtų sudievintas, jis turi būti ir žvėrimi.

– Jūsų straipsnyje rašoma, kad iš visų seserų vienintelė Eglė turi vardą ir visi veikėjai, kurie turi vardus, žūsta. Ką tai galėtų reikšti?

– Manau, kad tai labai reikšmingos detalės. Žinoma, tie vardai nebūtini yra. Jie randami pasakos variantuose, kurių užrašyta labai daug, vardai įvairūs. Kitos tautos mūsų Eglei suteikusios visiškai kitokius vardus, dažnai visai nesusijusius su Egle kaip medžiu. Dar rečiau vardus turi vaikai.

Lietuviai yra geriausiai išlaikę pradinio pasakojimo modelį. Vardų siejimas su nuorodomis į medžius yra labai prasmingas semantiškai. Vardas suteikia užuominų apie žmogaus likimą. Vardus turintys personažai yra išskirti iš kitų bevardžių personažų. Nuorodos ir vardai mums nurodo į archajinį sluoksnį, kai vardas ir likimas, žodis ir pats daiktas tarytum buvo neatsiejami.

– Dar yra duoto žodžio galia. Yra duodamas žodis ir jis yra sulaužomas. Kas tuomet vyksta ir kaip veikia ta galia?

– Bet kuri bendruomenė ir visuomenė laikosi žodinio susitarimo. Ikirašytinėse kultūrose, kurios gyvavo ilgiau nei rašytinės, visi susitarimai vyko žodžiu. Žodis turėjo maginę ir įpareigojančią galią. „Eglė žalčių karalienė“ ir yra pasakojimas apie tai, kaip sulaužomos sutartys.

Mes galime spėlioti, kodėl jos sulaužomos. Tai gali būti dėl kažkokio mąstymo pokyčio, transformacijos visuomenėje. Šios pasakos perspektyva – tragiškas požiūris į kultūrą, kuri netrukus bus pakeista, išstumta.

– Savo darbe, kuriame tyrinėjate pasaką, užsimenate apie tai, kad Drebulė išduoda Žaltį, bet gali būti, jog tik ji viena ir žino paslaptį, dėl to ir išduoda.

– Drebulė labai taiklus vardas. Drebulė pasmerkta drebėti. Ta paslaptis – moterų paslaptis, iš kur jos gauna gyvybę, vyrai to nežino. Moters nėštumas ir vaiko gimimas yra atskirti daugybės mėnesių. Suvokti tai dabar atrodo paprasta ir aišku.

Tačiau buvo laikai, kurie galėjo tęstis ir kelis tūkstantmečius ar net šimtus tūkstančių metų, kai ta paslaptis apie gyvybę ir buvo paslaptis. Moterys šia paslaptimi galėjo spekuliuoti – sukurti tam tikrą ideologiją, kuri palanki moterims. Juk moterys negimdydavo vyrų akivaizdoje, tai būdavo visiškai uždaras moterų ratas.

Kodėl virtimas drebule yra simbolinis? Kiek žinome pasakų, kuriuos pagrindinis personažas yra mergaitė arba moteris, tai daugiausia pasakos apie našlaitę. Tai dar viena mįslė folkloristams – iš kur tos našlaitės, kodėl būtent našlaitė, kodėl ji skriaudžiama, žeminama.

Našlaitė atsiranda kaip ir Drebulė, kuri dreba patriarchalinėje visuomenėje. Tai yra moters statuso pažeminimas, jos nudievinimas. Nes, žiūrėdami į senąsias religijas matome, kokios galingos buvo moterys deivės. Dažnai jos būdavo svarbesnės už vyrus, tai Astartė, Izis ir visos kitos.

Jos yra moterys, deivės, turinčios nepaprastų magiškų galių. Šioje pasakoje matome tą moters galią, kurios ji vėliau netenka ir tampa užguita našlaite kitokiais susitarimais sukurtoje bendruomenėje.

– Žiauri yra Žalčio užkapojimo scena. Ką reiškia tas užkapojimas?

– Užkapojimas iš tiesų reiškia simbolinį seno dievo nužudymą, nes tas tėvas, kaip Žaltys, gali būti tik simbolinis. Juk labai gerai žinome, kad senoji baltų religija, kultūra išlaikė didžiulę pagarbą žalčiui. Dar ir XIX a. jis buvo laikomas namuose, maitinamas, lakinamas. Šis rudimentas yra ir šioje pasakoje, juk žaltys kažkada buvo laikomas dievu, galbūt ir gyvybės davėju.

Manau, tai yra pirmasis archajiškas siužetas to, kas vėliau išsivystė į raitelio kovą su slibinu. Slibinas paprastai pagrobia karalaitę, kurios paskui keliauja išvaduoti karžygys – pagrindinis personažas. Bet archajiniame variante, kurį išlaikė mūsų pasaka, matome, kad kovoja ne vienas raitelis, bet visi vyrai – visas būrys. Visi, kiek ten yra, vadinami broliais. Jie grumiasi su Žalčiu – paslaptingu tėvu.

O, pavyzdžiui, graikų mitologijoje yra gražus argonautų mitas: argonautai vyksta į Kolchidę parvežti aukso vilnos, kurią irgi saugo drakonas. Tą drakoną sutramdyti, užmigdyti gali tik Medėja – moteris. Vėl matome tokį artimą, kone intymų moters ir drakono ryšį.