Kauno istorijoje – naujas etapas. Istorikas Zigmantas Kiaupa, parašęs "Kauno istorijos" pirmąjį tomą, į miestą pažvelgė per joje gyvenusių žmonių bendruomenę.

Dėl šios priežasties ką tik į knygynus atkeliavusią Vytauto Didžiojo universiteto profesoriaus knygą kolegos vadina kokybiškai nauju žingsniu rašant miestų istoriją Lietuvoje.

Z.Kiaupa prisipažino knygą rašęs metus, o Kauno istorija besidomintis beveik 40 metų. Leidinio, kuriame apžvelgiama miesto istorija nuo jo įsikūrimo iki XVII a. vidurio, autorius dar kartą paneigia mitus, kad Kauną įkūrė kunigaikštis Kunas arba kad Kaune yra Hanzos kontoros pastatų.

– Šia knyga nuviliate įsitikinusius, kad Kauną įkūrė Palemono sūnus kunigaikštis Kunas 1030 m. Tai – pasenusi XVI a. Bychovco ir Motiejaus Stryjkovskio kronikų versija?

– Tai, kad Kauną XI a. įkūrė kunigaikštis Kunas, buvo rašoma ir anksčiau. Paskui ir M.Strijkovskis kartojo, ir XIX a. Teodoras Narbutas. Tai yra to paties pseudoistorinio naratyvo apie lietuvių kilmę iš romėnų dalis. Esą romėnas Palemonas atvyko į Lietuvą ir nuo jo prasidėjo lietuvių tauta.

– Bet tokių versijų vis dar pasigirsta. Apie tai Lietuvoje išleistose knygose rašo Pietų Amerikos mokslininkė, kalbotyrininkė Jūratė Statkutė de Rosales. Ir tos versijos, atrodo, gana populiarios.

– Ir be jos tokių versijų pasigirsta. Tai yra beprasmis ir bevaisis dalykas, bet vis atsiranda žaidžiančių tokius žaidimus. Žmonės mėgsta fantazuoti. Jie negali sustoti ties nežinojimo riba – jiems reikia tą ribą peržengti. Aš irgi sakau: tą ribą reikia peržengti, bet tai padaryti reikia remiantis aiškiais faktais, vienas su kitu susiejamais dalykais, o ne fantazuojant.

– Sutinkate su profesoriaus Egidijaus Aleksandravičiaus nuomone, kad Kaune kaip jokiame kitame mieste yra sugeneruota išskirtinai daug supasakintų miesto kilmės ir apskritai miesto istorijų?

– Kai žmonės turi nevisavertiškumo ir kitokių kompleksų, jie bando iš jų išsivaduoti kurdami ir platindami visokias pasakas. Jei kauniečiai neturi nevisavertiškumo komplekso – jie to nedarys, o jei turi, tai ir toliau kurs visokias pasakas.

– Kauno istorijos atskaitos data laikote 1361 m., kai Kaunas pirmą kartą paminėtas rašytiniuose šaltiniuose?

– Taip priimta istorijos moksle. Kartais archeologiniai tyrinėjimai liudija, kad gyvenvietė toje vietoje buvo ir anksčiau – kaip Vilniaus atveju, tačiau Kaune tokių duomenų neturime. Kauno vardas išlikusiuose šaltiniuose pirmą kartą paminėtas 1361 m. Gal kada atsiras naujų šaltinių, tada Kauno kaip miesto istoriją paankstinsime. 1361 m. įrašas Vygando Marburgiečio vokiečių ordino kronikoje liudija, kad Nemuno ir Neries santakoje pastatyta mūrinė pilis. Lietuvos valstybė rūpinosi savo gynimu nuo vokiečių ordino ir pastatė pilį. Miestas kaip socialinis kūnas pagal to meto supratimą atsirado 1408 m., kai Vytautas Kaunui suteikė savivaldos privilegiją.

– Kartais sakoma, kad šalia Nemuno ir Neries santakos, Marvelėje, dar tūkstantį metų prieš įsikuriant Kaunui gyvenusi bendruomenė yra senieji kauniečiai. Ką jūs apie tai manote?

– Apie Kauną buvo ir Marvelė, ir Eiguliai su piliakalniu, gyvenviete ir kapinynu, ir Veršvai, ir daug kitų vietovių. Tačiau ryšys tarp šių gyvenviečių ir Kauno nėra įrodytas. Kitaip galvojantieji tegu įrodo šį ryšį. Marvelėje žmonės laidoti nuo tūkstančio iki kelių šimtų metų prieš pastatant Kauno pilį. Kai kūrėsi Kaunas, žmonės Marvelėje gal ir gyveno, bet tuomečiais masteliais tai buvo smarkiai nutolusi nuo Kauno vieta.

– Ar Kauno pavadinimas gali būti siejamas su žodžiu "kaunasi"?

– Dėl Kauno vardo jokios nuomonės neturiu, aš tik pakartoju autoritetingiausių kalbininkų nuomonę, kad Kaunas yra kilęs iš asmenvardžio. Galimas daiktas, kad asmenvardis kilęs nuo žodžio "kaunasi", tačiau čia jau – lituanistų, o ne istorikų tyrimų sritis.

– Knygoje minite, kad rašytiniuose šaltiniuose lietuviškas Kauno vardo variantas – ne Kawen, Cowno ar Kauen – pirmą kartą minimas XVIII a.

– Kalbame apie raštu užfiksuotą pirmą lietuvišką paminėjimą. Kaip kalbėjo žmonės, mes tiksliai nežinome, bet lietuviai jį vadino lietuviškai. Raštu Kauno vardas iš pradžių buvo rašomas lotyniškai, rusėniškai, lenkiškai, galbūt ir kitom kalbom. Pirmą kartą užrašytą lietuviškai variantą aš žinojau tik iš XVIII a. pab. Neseniai kolega Edmundas Meilus iš Lietuvos istorijos instituto parodė 1655 m. dokumento kopiją, kurią jis gavo iš Berlyno slaptojo archyvo. Ten yra kauniečių, pabėgusių į Prūsiją nuo rusų kariuomenės, sąrašai. Tie sąrašai rašyti lenkiškai arba vokiškai. Bet viena ponia, Gendra Mačiulaitienė, prisistatė kaip našlė iš Kauno – ir raštininkas taip, lietuviškai, Kauno vardą užrašė. Istorija – gyvas procesas. Jei su tuo dokumentu būčiau susipažinęs rašydamas knygą, o ne ją išleidęs, būčiau įrašęs ankstesnę datą.

– Kokius naujus faktus apie Kauno istoriją skelbiate knygoje?

– Nauja, iki šiol nerašyta šioje knygoje yra apie 60–70 proc. medžiagos. O pagrindinė problema, su kuria teko susidurti rašant Kauno istoriją, yra tai, kad teko kariauti su fantastais, romantikais ir pseudoromantikais. Aš romantizmą gerbiu, bet mums, istorikams, tenka taisyti pseudoromantikų klaidas. Kita problema buvo techninė – susipažinti su šaltiniais, perprasti jų kalbą ir suprasti, kaip tuo laiku žmonės gyveno. Sunku buvo rasti raktą, kaip žiūrėti į Kauną. Impulsą davė tai, kad kauniečiai savo miestą vadino respublika – "republica civitatis kaunensis" (lot.). Respublika – tai reiškia bendri reikalai, bendruomenė. Miesto bendruomenę aš ėmiau kaip raktą. Man rūpėjo, kaip ta bendruomenė gyveno, kūrė, bendravo.

– Kokia kauniečių bendruomenė buvo jūsų aprašomuoju laikotarpiu?

– Miestietis pagal savo darbo pobūdį yra individualistas – amatininkas, prekeivis, gydytojas, dvasininkas, ir panašiai. Bet ir dabartiniais laikais, o tuo labiau anais laikais, žmogus vienas gyventi negalėjo. Vienas jis būtų tiesiog sutrintas. Todėl žmonės jungėsi į įvairias organizacijas arba nedideles bendruomenes: amatininkai – į cechus, pirkliai – į savo organizacijas, tikintieji – į parapijas ar brolijas prie bažnyčios. O visus miestiečius vienijo gauta savivaldos teisė, valdovų privilegijos, suteikiančios jiems įvairių teisių. Taip kauniečiai nuo pat 1408 m. organizavosi į bendruomenę, kuri augo. Jos viduje būdavo ir trinties, ginčų, kuriuos vienaip ar kitaip sprendė. Bendri reikalai visada imdavo viršų. Tai ir yra bendruomeniškumas.

– Jūsų kolegos istorikai pastebi, kad Kaune radote daug lietuvybės. Ar iš tiesų Kaune dar nuo viduramžių ryškus lietuviškasis pradas?

– Visi tų laikų miestai mūsų regione yra daugiataučiai. Tik skirtingų tautybių atstovų santykis skyrėsi. Kauno bendruomenė, kai Vytautas jai suteikė privilegiją, ko gero, buvo perdėm vokiška. Tačiau praėjus 20–30 metų, jau buvo ir lietuvių. O tais laikais, iš kurių turime daugiau rašytinių šaltinių, kai atsiranda miesto aktų knygos, kuriose miestiečių gyvenimas labai gerai atsispindi, nuo to laiko galima sakyti, kad Kaune buvo ir vokiečių, ir lietuvių. Vokiečiai gal labiau atstovavo aukštesniam sluoksniui, o žemesniuose sluoksniuose lietuviai dominavo. Vėliau atsirado ir lenkų, ir kitų tautybių atstovų. O nuo XVI a. pradžios kiekybiškai lietuvių yra ne mažiau kaip vokiečių, tikriausiai ir daugiau. Beje, tose aktų knygose, kurios buvo rašomos vokiškai, lotyniškai, rusėniškai, galų gale – lenkiškai, yra labai daug lietuviškų posakių ir žodžių. Tiesiog raštininkai nemokėdavo kai kurių lietuviškų žodžių išversti. Taip atsirado tarkim, žodis "vytindailiai" – vytinių dailidės, ir pan. Tokios lietuvybės minėtose knygose labai daug.

– Ar, rašant Kauno istoriją, pakanka patikimų istorinių šaltinių?

– Istorijos mokslas gyvena iš rašytinių šaltinių. Pasitelkiame į pagalbą ir kitus šaltinius, bet prieš tai juos apdoroja archeologai, kalbininkai, naudojamės architektūrine medžiaga. XIV a. šaltiniai – tai viena kita žinutė vokiečių ordino kronikose. XV a. paliko gana neblogą Kauno ir Dancigo (dabar – Gdanskas Lenkijoje, aut. past.) miesto susirašinėjimą. Jame aprašomi prekybiniai reikalai, sprendžiami ginčai. Nuo XV a. vidurio turime vertingiausią istorinį šaltinį – Lietuvos metriką. Ten Kaunas minimas pakankamai dažnai. O nuo 1522 m. yra išlikusios Kauno miesto tarybos aktų knygos – įvairūs posėdžių protokolai, kiti dokumentai. Tų knygų išliko gal penktadalis. Yra ir kitokių dokumentų. Juo toliau, juo rašytinių šaltinių daugiau.

– Reikiamą informaciją radote Lietuvoje ar teko važiuoti į kitas šalis?

– Daug kas yra Lietuvoje, kaip Kauno miesto aktų knygos. Lietuvos metrika saugoma Maskvoje, mes turime kopijas. Minėtas Kauno ir Dancigo susirašinėjimas saugomas dabartiniame Gdanske, bet jis jau yra skelbtas. Naudojamės publikacija. O vokiečių ordino kronikos dar XIX a. buvo paskelbtos. Tie Kauno politikai, kurie mus siunčia į Lenkiją ar Vokietiją skaityti XV a. šaltinių, kuriuose mes esą galėtume rasti medžiagos apie tai, kad Kaunas priklausė Hanzos sąjungai, man kelia juoką. Jie arba blefuoja, arba nesupranta, ką sako. Tų laikų dokumentai jau seniai paskelbti – tegu jie nueina į biblioteką Lietuvoje ir pasiskaito.

– Pristatydamas knygą, prisipažinote, kad nesugebate Kaune surasti ir Hanzos kontoros pastatų. Turite omenyje, kad čia neveikė Hanzos kontora?

– Hanzos kontora, suprantama kaip pirklių susivienijimas, veikė, bet ji neturėjo pastatų, patalpų. Su visokiomis versijomis šia tema aš kariauju daugiau kaip dešimt metų. Ir dabar pasitaiko archeologų, norinčių Kaune rasti Hanzos pastatų. Dancigo pirkliai arba jų gizeliai atplaukdavo į Kauną ir čia apsistodavo žiemai – savo prekes išparduodavo, įsigydavo naujų. Hanzos pirkliams kauniečiai neleido įsigyti savo patalpų – vertė juos gyventi smuklėse. Kad jie nesusiburtų į vieną vietą, kad jie nesugalvotų kauniečiams kaip nors kenkti. Bet į Kauną atvykdavę Hanzos pirkliai vis tiek vienijosi, susirinkdavo, turėjo savo vyresniuosius, susirašinėdavo.

– Kodėl pirmasis Kauno istorijos tomas baigiasi būtent 1655 m.?

– Ties šia data baigiasi Kauno klestėjimo laikas. 1655 m. į Lietuvą įsiveržė rusų, caro Aleksiejaus, kariuomenė, užgrobė Vilnių, Kauną ir juos nusiaubė. Nuo šios kariuomenės nukentėjo visa Lietuva. Paskui prasidėjo maras, sunkmečiai, ir Kaunas pradėjo kristi į duobę. Tačiau apie šį laikotarpį aš nerašau. Antrąjį tomą, jei rašysiu, tai su jaunąja istorikų karta.