Komunistinis palikimas turi ir minusų, ir privalumų: ekonomikos krizę amerikiečiai 7–8 dešimtmetyje bandė spręsti smurtiniais protestais, o Lietuvoje ekonomiškai sunkūs 1994 m. buvo ramūs. Taip LRT RADIJUI teigia Vytauto Didžiojo universiteto Sociologijos katedros docentė Jūratė Imbrasaitė. Vis dėlto ji įsitikinusi, kad sovietinį laikotarpį jau verta pamiršti.

– Kaip Lietuvoje suprantama demokratija?

– Maždaug trečdalis Lietuvos gyventojų turi gilesnį demokratijos supratimą. Dviem trečdaliams, paprašius įvardyti, kas yra demokratija, sunkiai sekasi tai padaryti. Bet, jei vėliau užduodi klausimą, pavyzdžiui, ar reikalingas Seimas, rinkimai, žinoma, jie apie tai kalba.

Realiai maždaug du trečdaliai žmonių tapatina demokratiją su ekonominiais aspektais. Jie mano, kad stipri ir auganti ekonomika yra demokratijos bruožas, kad griežtos bausmės nusikaltėliams užtikrina teisingumą ir tai yra demokratiška. Kai kurie kalba, kad mažas atotrūkis tarp turtingųjų ir neturtingųjų taip pat yra demokratijos bruožas.

Demokratija daugeliui žmonių yra geras gyvenimas. Manau, kad šis mitas pas mus atėjo dar iš nepriklausomybės laikų, kai buvo kalbama – pakentėkime, turėsime demokratiją ir labai gerai gyvensime. Demokratija 1990 m. buvo tarsi gero ekonominio gyvenimo pažadas.

– Ar demokratija mums, išsivadavusiems iš sovietinės sistemos, turėtų būti labai svarbi vertybė? Gal net svarbesnė nei gilias demokratines tradicijas turinčiose šalyse jau vien dėl to, kad esame patyrę, ką reiškia gyventi nedemokratiškoje šalyje?

– Įdomu, kad pas mus tai, kiek žmonės remia demokratiją arba pasitiki institucijomis, priklauso nuo jų amžiaus. Iki 30 metų žmonės palaiko demokratiją. Tai jauni žmonės, kurie galbūt nematė sovietinio laikotarpio, neturi asmeninės patirties. Labai įdomu, kad žmonės, esantys darbo rinkoje, daug blogiau vertina institucijas ir demokratiją. Nuo 65 metų vėl atsiranda demokratijos palaikymas. Manau, kad tai – ne tiek demokratijos palaikymas, bet valstybės nepriklausomybės palaikymas.

Nuo 65 metų žmonės būna daug labiau patenkinti savo gyvenimu, nors tai atrodo labai keista. Jie labiau didžiuojasi valstybe. Tai daro tie, kuriems yra iki 30 metų, ir tie, kuriems yra daugiau kaip 65 metai. Didžiavimasis labiau jausminis, bet jis vis tiek susijęs su ekonominiais aspektais: aš didžiuojuosi valstybe, nes man joje gyventi gera.

– Taigi demokratija labiausiai tapatinama su ekonominiais pasiekimais?

– Kai buvau mokykloje, demokratiją mes supratome kaip gerą gyvenimą Vakaruose. Iš televizijos žinojome, kaip žmonės ten gyvena, ir tikėjomės, kad mes irgi greitai taip gyvensime. Prisimenu, kai 1990 m. man sakė, kad mums dar reikės 15 metų truputį sunkiau gyventi, bet paskui gyvensime kaip žmonės Švedijoje. Aš galvojau – kaip ilgai reikės laukti, 15 metų.

– Tada ne visi Vakarų Europos ir kiti užsienio mąstytojai tikėjo, kad demokratija čia įmanoma. Transformacijos galimybė kai kurių buvo vertinama skeptiškiau. Kaip visuomenės tyrinėtojai demokratiją vertina šiandien, praėjus daugiau kaip dviem dešimtmečiams? Kaip vertinti mūsų pasiekimus?

– Kalbant apie Lietuvą, manau, kad vis dėlto mes tikrai turime, kuo džiaugtis. Tuo galime didžiuotis. Vienas žymiausių vokiečių filosofų buvo skeptiškas visų demokratijos kūrimo procesų Rytų Europoje atžvilgiu. Vienas jo argumentų – Vakarų valstybės demokratiją kuria 200 metų, o Rytų Europa vykdo tris transformacijas vienu metu: rinkos ekonomikos, demokratinės santvarkos pakeitimo iš totalitarinės ir daugeliu atveju kūrė nepriklausomas valstybes. Praktiškai visi šie tikslai kartais prieštarauja vienas kitam.

Pavyzdžiui, kaip minėjau, buvo mitas, kad esant demokratijai visi gyvensime gerai. Jis mobilizavo žmones nepriklausomybės judėjimui. Iš tikrųjų labai padėjo tai, kad visi žmonės rėmė nepriklausomybės siekį, bet mitas šiek tiek kūrė nepagrįstas iliuzijas demokratijos atžvilgiu. Žmonės tapatino demokratiją su geru gyvenimu. Galbūt reikėjo šiek tiek atsargiau vykdyti reformas, tai daryti ne taip greitai.

Bet tiesiog buvo tokia situacija, kad reikėjo tai daryti greitai. Vienas svarbių dalykų buvo tai, kad ekonomiką reikėjo perorientuoti į Vakarus. Tai buvo susiję su nepriklausomybe. Tuo metu vyriausybės neturėjo, ką daryti, visur buvo vykdoma ta pati politika: liberalizacija, privatizacija, visi mokesčiai buvo užkraunami ant žmonių pečių. Tiesiog reikėjo laikytis tarptautinių institucijų nurodymų. Nebuvo kitos išeities, kitų pasirinkimų.

1994–1995 m. krizė visose Rytų Europos šalyse buvo labai didelė. Ji buvo daug didesnė negu 7–8 dešimtmečio krizė Amerikoje. Ten vyko didžiulės protesto akcijos, veiksmai, kurie kartais tapdavo smurtiniais, o Lietuvoje to visiškai nebuvo. Tai įdomu: komunistinis palikimas turėjo minusų, bet turėjo ir privalumų.

– Vertinant tuos prisiminimus, kokią įtaką jie daro gyvenant demokratijos sąlygomis?

– Manau, kad tai jau reikia pamiršti. Nors dalis vyresnių žmonių sako, kad gyventi komunistinėje sistemoje buvo geriau, tai jiems netrukdo gerai vertinti demokratiją. Tai – paradoksas. Jie komunistinę sistemą vertina per socialines garantijas, per tai, kad buvo aprūpinti, bet, kai jų vis dėlto paklausi, ar reikia rinkimų, jie sako – žinoma, kad reikia. Tas komunistinis palikimas po truputį tampa praeitimi.

– Pokalbio pradžioje užsiminėte, kad pasitaiko ir kitas paradoksas: vyresni kaip 65 metų žmonės vėl didžiuojasi savo valstybe.

– Manau, kad reikia suvokti mūsų situacijos unikalumą. Mes kartais tiesiog nepagalvojame, kad pas mus yra žmonių, kurie gyvena trečioje santvarkoje. Tai reiškia, kad jie gyveno nepriklausomoje Lietuvoje. Paskui gyveno sovietiniu laikotarpiu, o dabar vėl gyvena nepriklausomoje Lietuvoje. Permainų laikotarpis visada žmonėms sukelia kažkokį stresą. Tai – normalu, nes negalioja ankstesni įpročiai. Ne visada gali pritaikyti savo išteklius. Manau, kad šie žmonės labiau vertina nepriklausomybę. Jie demokratiją labiau sieja su nepriklausomybe.

Galbūt jie netgi yra šiek tiek autoritariški savo nuomonėmis arba vertybėmis. Pavyzdžiui, jie labai gerai vertina ir labiausiai pasitiki prezidentu, nes jis – valstybės vadovas. Kita vertus, jie labai vertina demokratiją. Jie tai daro taip, kaip supranta, bet tai yra gerai, nes vis dėlto jie palaiko tą demokratiją.

– Esate rašiusi, kad sovietinę nostalgiją galima būtų santūriai lyginti su mažesne asmens atsakomybe. Kaip tai gali būti susiję?

– Žmonės sovietinio laikotarpio ilgisi dėl socialinių garantijų: jie gaudavo darbą, juos įdarbindavo per prievartą, buvo galima nemokamai mokytis, važiuoti į sanatorijas. Galbūt žmonės jau po truputį įgyja daugiau žinių. Šiuo atveju vėl reikia suprasti mūsų unikalumą – yra daug žmonių, kurie apie demokratiją nesimokė mokykloje. Yra žmonių, kurie apie tai sužino iš žiniasklaidos, pokalbių su draugais.

Nemažai žmonių nežino savo teisių, nors, manau, tai elementaru. Tai – problema jiems patiems kasdieniame gyvenime. Žinoma, po truputį ateina naujoji karta, kuri apie demokratiją daugiau mokėsi mokykloje, todėl turi geresnį demokratijos supratimą. Jie naudojasi internetu, skaito anglų kalba, žiūri televiziją anglų kalba. Jų supratimas truputį kitoks.

Nostalgija dėl sovietinio laikotarpio, manau, atsiranda dėl to, kad žmonėms trūksta žinių, iniciatyvumo ir suvokimo, kur galima rasti informacijos ir apginti savo teises. Jiems trūksta elementaraus suvokimo, kaip funkcionuoja valstybė ir valdžios institucijos, ko galima reikalauti, nuėjus į valstybinę instituciją.

– Kokius lūkesčius demokratijos atžvilgiu lietuviai turi šiandien?

– Mes nebekeliame didelių lūkesčių demokratijai, pradedame kelti lūkesčius patys sau. Iš tikrųjų demokratija tėra sąlygos. Pats turi pasirūpinti. Galbūt probleminė kryptis, į kurią mes turėtume atkreipti dėmesį, – iniciatyvumo ugdymas. Tikrai turime daug puikių žmonių, tik jiems reikia sudaryti sąlygas. Jiems reikia leisti patiems spręsti savarankiškai. Reikia tiek mokyklose, tiek universitetuose, tiek darbo vietose kuo daugiau leisti patiems priimti sprendimus ir organizuotis.

Tie žmonės puikiai gali tai daryti, bet vyresni kartais mėgsta už juos nuspręsti. Manau, kad jaunimo įgalinimas arba iniciatyvos ugdymas yra labai svarbu. Tai ugdo savarankiškumą, rūpinimąsi savimi, bendruomene. Iš to kyla vienas svarbus aspektas – mes turime užsiauginti jaunąją kartą.

Dar vienas svarbus aspektas – teisinės valstybės stiprinimas. Labai dažnai tyrimais nustatoma, kad ekonominė nelygybė mažina pasitikėjimą kitais žmonėmis. Mūsų ekonominė nelygybė gana stipriai išaugusi per nepriklausomybės laikotarpį, žinoma, tai nėra toks lygis, kaip JAV, bet vis dėlto palyginti nemažas. Reikėtų kažkaip galvoti, kad, jei egzistuoja nelygybė, turi būti labai stipri teisinė valstybė. Neturi būti išimčių žmonėms, kurių statusas yra aukštesnis, neturi būti dvigubų taisyklių.

Šie dalykai labai demoralizuoja žmones. Kai darėme interviu apie procedūrinį teisingumą įvairiose valdžios institucijose, būtent žemesnio statuso žmonės kalbėjo apie tai, kad slaugės ligoninėse skirtingai elgiasi su turtingaisiais ir neturtingaisiais. Apie savivaldybes buvo kalbama mažiau, bet kai kurie vis tiek sakė, kad skirtingai elgiamasi su turtingaisiais ir neturtingaisiais. Įdomu tai, kad aukštesnio statuso išsilavinę žmonės to nesako. Tai sako žemesnio statuso žmonės, turintys mažas pajamas ir žemą išsilavinimą.

– Jie jaučia neteisybę?

– Turbūt, nes, kaip minėjau, jei aš turiu žinių, žinau, kaip apginti savo teises, galbūt kitaip ir elgiuosi tose institucijose. Aš sugebu išreikšti pretenziją, jei manęs neaptarnauja, ir sugebu išsireikalauti. Žemesnio statuso žmonės nesugeba išsireikalauti. Tai yra problema.

– Kaip mums sekasi kurti demokratiją, demokratiškai gyventi ir demokratiškai mąstyti? Turiu omeny mūsų pasaulėžiūrą. Juk sąmonė kinta daug lėčiau, nei keičiasi valiuta ar kuriasi politinės institucijos. Ar mums pavyko tapti demokratiškais psichologiniu požiūriu?

– Lietuvoje kliūva labai mažas tikėjimas, kad žmonės gali paveikti institucijas, kad galima išsireikalauti, ko reikia, kad politikai kreipia dėmesį. Žmonės, ypač žemesnio statuso, mano, kad jie nieko negali pakeisti ir kad netgi beprasmiška keisti, nes niekas nekreipia į juos dėmesio. Manau, kad grįžtame prie to paties: mokyklose jauniems žmonėms turi būti ugdomas savarankiškumas ir savigarba. Nemanau, kad mes labai skiriamės nuo Vakarų žmonių, tik gal kartais mes net gerai nežinome savo potencialo.

– Nuvertiname save?

– Taip, man susidaro toks įspūdis. Visose šalyse yra visokių žmonių, visaip mąstančių. Nematau didelio skirtumo tarp Lietuvos žmonių ir gilias demokratines tradicijas turinčių žmonių, nepaisant didesnio iniciatyvumo ir rūpinimosi savimi, savo poreikiais, ne laukimo, kad valstybė kažką duotų.

– Labai stiprus bruožas laukti, kad valstybė pasirūpins?

– Taip, tai kartais mane labai stebina. Net ir nevyriausybinėse organizacijose būna žmonių, kurie, atrodo, turėtų skatinti kaitą, ugdyti mąstymą, keisti visuomenę, bet jie kalba apie tai, kaip valstybė turi jais pasirūpinti. Pagrindinės problemos, žinoma, visada suvedamos į finansavimą. Tai – svarbi problema, bet svarbu ir tai, kaip sugebu dirbti komandoje.

Per nepriklausomybės laikotarpį dalis žmonių tapo individualistai. Sugebėjimas dirbti komandoje, manau, labai svarbu, nes pas mus žmonės arba laukia, arba vienas žmogus labai aktyviai reiškiasi. Jei mes dirbame komandoje, aš dirbu ir leidžiu kitiems pasireikšti, gauname bendrą rezultatą. Kiek man teko bendrauti su kolegomis iš JAV, jie labai aiškiai supranta – vienas nieko nepadarysi, padarysi tik kartu su kolegomis.

– Gal pas mus stipriau išreikšta konkurencija?

– Sutinku, konkurencija yra, bet, jei mes konkuruosime vienas prieš vieną, rezultatas bus daug blogesnis.

– Kalbant apie demokratišką pasaulėžiūrą, ko dar pasigendama? Kuo galėtume pasidžiaugti?

– Aš džiaugiuosi jaunąja karta, tais žmonėmis, kurie apie sovietinį laikotarpį žino tik iš tėvų ir pasakojimų. Manau, kad tie jauni žmonės tikrai turi noro, idėjų, tik reikia jiems sudaryti sąlygas. Jiems nekyla klausimas, kokioje sistemoje gyventi geriau. Jiems tai savaime suprantama.

Noriu pasidžiaugti tuo įdomiu dalyku, galbūt paradoksu. Bandėme žmones klasifikuoti pagal paramos kriterijus. Pas mus yra maždaug 35 proc. vyresnių žmonių (nors tarp jų yra ir jaunų) Lietuvos gyventojų, kurie dalyvauja tik rinkimuose, bet labai remia demokratiją, nors kartais jų demokratijos žinios ir nėra labai gilios. Jie yra optimistai, išsiskiria tikėjimu, kad Lietuvoje mažai korupcijos. Tie žmonės, nors galbūt mažiau kritiški, šiek tiek autoritariniai, realiai stipriai remia demokratiją.

23 proc. sudaro išsilavinę, gerai uždirbantys žmonės. Jų pajamos aukščiausios, jie gyvena didžiuosiuose miestuose, mėgsta palepinti save, yra truputį hedonistai, bet turi daug žinių. Jie dalyvauja tik organizacijose ir rinkimuose. Jie nelinkę protestuoti. Kaip suprantu, galbūt jie turi pakankamai žinių ir sugeba savo tikslus pasiekti institucinėmis priemonėmis. Jiems nereikalingos protesto akcijos.

Mano tikslas buvo išsiaiškinti, kiek ir kurios grupės remia demokratiją, kiek ta demokratija pas mus yra stabili. Ne paslaptis, kad žmonės remia demokratiją tol, kol yra geros ekonominės sąlygos. Jie visą laiką remia demokratiją, bet, kai būna ekonomikos krizės, dalies žmonių pasitikėjimas arba pasitenkinimas susvyruoja.

Kuo žmonės labiau emociškai susiję su demokratinėmis vertybėmis arba neįsivaizduoja savo gyvenimo kitoje sistemoje, tuo labiau jie rems demokratiją, nors tuo laikotarpiu jiems galbūt gyventi sunkiau. Toks buvo mūsų tyrimo tikslas – bandyti išsiaiškinti, kaip įvairios piliečių grupės remia demokratiją.

Vis dėlto jos skirtingos. Viena grupė yra labai optimistiška, jiems gerai sekasi rinkoje, jie jauni, iniciatyvūs ir turi gana daug žinių apie politinę sistemą, kaip ji veikia. Kita grupė (35 proc.) – praktiškai dalyvauja tik rinkimuose, bet irgi remia. Jie ne iki galo kritiški, labai palaiko demokratiją, labai didžiuojasi Lietuvos pilietybe. Tai tie žmonės, kurie demokratiją suvokia per nepriklausomą valstybę. Jie labai tapatina šiuos žodžius.

Yra labai nepasitikinčių, kritiškai aktyvių žmonių. Tokių yra apie 17 proc. Tarp jų yra pusė NVO narių. Dagiausia ne didžiuosiuose miestuose, bet regionuose. Šie žmonės labai kritiški, jie turi daugiausia žinių, yra labai aktyvūs, mano, kad Lietuvoje klesti didžiulė korupcija, ir patys elgiasi taip pat: laužo taisykles, jei tik įmanoma, siekdami savo tikslų. Jei tik įmanoma, jie naudoja tuos pačius korupcinius metodus. Kita vertus, jie dalyvauja visur ir netgi yra pasiryžę dalyvauti net ir smurtiniuose veiksmuose, jei mano, kad kiti neveikia. Bet šiaip jie turi labai daug žinių, labiausiai domisi žiniasklaida, skaito.

Yra ir problemiškiausia, žemiausia statuso grupė, sudaranti vieną ketvirtąją Lietuvos gyventojų. Jie yra gana pasyvūs, nors pusė jų dalyvauja rinkimuose. Negalima sakyti, kad jie yra visiškai pasyvūs.