Kodėl dalis visuomenės buriasi į mitingus, nesvarbu prieš ką – skiepus nuo COVID-19, partnerystės įstatymą, migrantus? Kas gali būti bendro tarp su realybe mažai ką turinčios teorijos apie COVID-19 ir sovietmečio? Kokia dalis mūsų visuomenės vis dar mano, kad sovietmečiu gyventi buvo geriau ir ar jie nori į jį grįžti? Mokslininkų tyrimų šiais klausimais įžvalgomis su „Kauno diena“ pasidalijo Vilniaus universiteto Tarptautinių santykių ir politikos mokslų instituto profesorė Ainė Ramonaitė.

Skatina nuoskaudos

– Papasakokite apie savo tyrimą: kaip išsiaiškinote, kad nostalgija sovietmečiui gali būti susijusi su polinkiu tikėti sąmokslo teorijomis apie COVID-19?

– Tokio sumanymo – palyginti, ar sovietmečiui nostalgiją jaučiantys žmonės labiau tiki sąmokslo teorijomis apie COVID-19, nebuvo. Darėme didelį tyrimą, kuriame sąmokslo teorijos – viena iš temų. Klausėme, ar žmonės pritaria teiginiams apie COVID-19. Jų buvo penki: nuo švelnių – kad šią ligą sukeliantis virusas sukurtas laboratorijoje, iki skambančių nerealistiškai – kad yra sąsajų su 5G ryšio tinklo diegimu. Šis teiginys Lietuvoje sulaukė visai nedaug teigiamų atsakymų, o populiariausi buvo du: lokalus – kad Lietuvoje valdžios institucijos neva padidina mirusiųjų nuo COVID-19 skaičius, ir labiau globalus – kad COVID-19 susijusi su pastangomis visus priversti skiepytis. Šiomis sąmokslo teorijomis linkę tikėti apie trečdalis Lietuvos gyventojų, o tarp jaučiančių nostalgiją sovietmečiui priklauso nuo konkrečios teorijos, bet tokių net apie 60 proc.

Protestas: pasak A. Ramonaitės, sakymas, kad sovietmečiu gyventi buvo geriau, tiesiogiai nereiškia, kad žmonės norėtų sugrįžti į anuos laikus. Tai savotiška protesto išraiška, kad sunkiau atlaikiusių transformaciją niekas neatjaučia. (Asmeninio archyvo nuotr.)

Teiginiai apie sąmokslo teorijas nėra specifiškai lietuviški, jie buvo paimti iš užsienio mokslininkų tyrimų. Kad ir kaip būtų keista, pasaulyje yra daug tikinčių sąmokslo teorijomis. Tuo pagarsėjusios JAV, pokomunistinės šalys kur kas labiau jomis tiki nei Vakarų valstybės, ir čia Lietuva – ne išimtis.

Svarsčiau, kokios čia gali būti priežastys. Tame pačiame tyrime buvo ir klausimas, ar sovietmečiu Lietuvoje buvo geriau gyventi nei dabar. Šiuo mūsų tyrimuose seniai naudojamu rodikliu vertiname požiūrį į sovietmetį. Pamačiau, kad yra didelis ryšys tarp jo ir tikėjimo sąmokslo teorijomis. Tad ir kilo klausimas, kaip tai gali būti susiję.

– Tai kuo galima paaiškinti šias sąsajas?

– Lyginome, kas kitose šalyse paaiškina tikėjimą sąmokslo teorijomis. Vakaruose pastebėta, kad nostalgija stabiliam industrinės visuomenės laikotarpiui koreliuoja su tikėjimu sąmokslo teorijomis. Pavyzdžiui, JAV žmonės, kurie balsuoja už Donaldą Trumpą ir tiki sąmokslo teorijomis, labai dažnai būna sunkiai išgyvenę deindustrializacijos procesą XX a. pabaigoje–XXI a. pradžioje, kai nemažai įmonių persikėlė į Kiniją, daug amerikiečių neteko darbo, ir niekas jiems nepadėjo išgyventi šio sunkaus laikotarpio. Nusivylimas tuo išsilieja pykčio elitui, populizmo banga.

Panašūs procesai vyko Lietuvoje mūsų valstybės transformacijos po 1990-ųjų metu: daliai žmonių tai buvo sunkus laikotarpis, nes jie patyrė gyvenimo lygio nuosmukį, prarado darbą ar turėjo jį pakeisti, subyrėjo kolūkiai, sugriauti pastatai, kuriuose jie dirbo, kultūros namai, tas turtas išgrobstytas.

Viena vertus, tas laikotarpis buvo džiaugsmingas, nes atgauta nepriklausomybė, prasidėjo grįžimas į Europą, bet ekonomiškai jis buvo komplikuotas. Žmonės lig šiol kalba ir apie patirtus sunkumus, bet viešojoje erdvėje apie tai nutylima, tarsi to nebuvo, nes, atrodytų, kaip galima skųstis, kai vyksta tokie puikūs procesai, – tapome laisvi ir demokratiški. Transformacija viešojoje erdvėje pristatoma tik iš gerosios pusės, o žmonės atsimena ir blogąją. Tai gali būti vienas iš paaiškinimų, kodėl dalis žmonių nepasitiki, kas viešojoje erdvėje sakoma, nes joje atspindimi labiau sėkmės lydimų, turtingesnių, miesto gyventojų pasakojimai, o sunkiau išgyvenančių tą laikotarpį naratyvas viešojoje erdvėje, bent jau nacionalinėje, – ne. Gali būti, kad daliai žmonių tai suformuoja bendrą nepasitikėjimą viskuo, ką šneka valdžia, žiniasklaida, nes jie patiria viena, o kas kalbama viešumoje, yra visai kas kita, ir tuo jie negali tikėti.

Prisideda ir tų žmonių, kurie jaučia nostalgiją sovietmečiui, bendras nepasitenkinimas, nepasitikėjimas valdžia, jos sprendimais, bejėgiškumo pojūtis, kad jie – kažkokie maži žmoneliai, kurių niekas negirdi ir neklauso.

Tai paaiškina ir ir tikėjimą sąmokslo teorijomis. Psichologai sako, kad į jas linkę tie žmonės, kurie jaučiasi bejėgiai, žemesnio statuso (nors nebūtinai taip yra iš tikrųjų), kurie nepasitiki valdžia, žiniasklaida. Lietuvoje nepasitiki valdžia ir bejėgiškiau jaučiasi būtent transformacijos procese susiformavęs žmonių ratas, ir jis gana didelis.

Žinoma, yra veikėjų, kurie sąmoningai veikia prieš Lietuvos valstybę, ir juos reikia neutralizuoti. Tačiau negalime su jais sutapatinti visų žmonių, kurie protestuoja dėl valdžios veiksmų.

Žavisi sovietmečiu

– Apie kokią dalį visuomenės kalbame?

– Atsakymas nevienareikšmis. Kai klausiame, ar respondentas sutinka ar nesutinka su teiginiu, kad sovietmečiu buvo gyventi geriau, pateikiame atsakymą penkių lygių skalėje, tad pagal tai taip manantys diferencijuojasi. Bet net ir tie, kurie pasirenka tik vidutinę reikšmę, turi didesnį polinkį sąmokslo teorijoms nei tie, kurie atsako „ne“.

Jaučiančių nostalgiją sovietmečiui per pastaruosius dešimt metų gerokai sumažėję: dar prieš keletą metų tokių buvo apie 30 proc., o pagal naujausią tyrimą – apie 20 proc. Iš dalies tai susiję su ekonomikos augimu, nes žmonės objektyviai jaučia, kad gyvenimas dabar geresnis. Pastaraisiais metais požiūrį į Rusiją ir apskritai į sovietinį režimą gal pakeitė ir karas Ukrainoje. Be to, turi įtakos ir kartų kaita: jauni žmonės, negyvenę sovietmečiu, dažnai atsako „nežinau“ ir tik visai nedaug jų – kad buvo geriau.

Bet ne tiek svarbu, kad žmogus pasakė, jog sovietmečiu buvo geriau, kiek atsakymų išsidėstymas penkių balų skalėje.

– Kas tie nostalgiją sovietmečiui jaučiantys žmonės pagal amžių, gyvenamąją vietą, socialinę padėtį, pajamas, išsilavinimą?

– Ryškiausia skirtis – pagal amžių, nes jaunimas sovietmečiu  negyveno. Beje, ankstesniuose tyrimuose šioje grupėje buvo daugiau vidutinio ir vyresnio amžiaus žmonių, kurie buvo augę ir pagrindinę dalį savo gyvenimo gyvenę sovietinėje sistemoje. Tarp pačių vyriausių tokių buvo mažiau, nes jie buvo matę pokario baisumus, kolektyvizaciją, tremtis, gal dar gyvenę ir nepriklausomoje Lietuvoje.

Žmonės, turintys aukštąjį išsilavinimą, gerokai rečiau jaučia nostalgiją nei kiti. Tačiau iš posovietinės transformacijos labiausiai laimėjo specialistai, be to, tarp turinčių aukštąjį išsilavinimą daugiau tarp jaunimo.

Su gyvenamąja vieta tai irgi susiję. Vilniečiai nostalgiją sovietmečiui jaučia mažiausiai, o kaimo, mažesnių miestelių gyventojai – labiau, nes tai tiesiogiai susiję su pokyčiais, kurie vyko transformacijos metu. Paskutiniais sovietmečio metais daugelis kolūkių laikėsi gerai, žmonės turėjo darbą ir daug uždirbdavo, veikė didžiuliai kultūros namai, kaimo žmonių pajamos ir gyvenimo kokybė buvo net aukštesnės nei miesto gyventojų.

Staiga visa infrastruktūra subyrėjo, žmonės ne tik neteko darbų, bet sutriko transporto sistema, tad, net susiradus kitą darbą mieste, nebuvo lengva iki jo nuvykti. Prasidėjo emigracijos procesai, kurie pakeitė kaimo ir miestelių portretą, – jie ištuštėjo, jaunimas išvažiavo.

Dalis kaimiškųjų vietovių gyventojų lig šiol pikti, bet jų sakymas, kad sovietmečiu gyventi buvo geriau, tiesiogiai nereiškia, kad žmonės norėtų sugrįžti į sovietinius laikus. Tai savotiška protesto išraiška dėl to, kad įvyko tokia griūtis ir kad niekas neatjaučia, nebando padėti. Sovietmečiu regioninė politika buvo stipriai išplėtota: ūkio objektų buvo įvairiuose regionuose, jei buvo statoma kokia įmonė, aplinkui kilo ir gyvenamieji namai, darželiai, mokyklos, vyko transporto plėtra. Griuvus sovietinei sistemai tai palikta savieigai, kuri baigėsi tuo, kad klesti keli didieji miestai, juose koncentruojasi investicijos, o provincijoje žmonės palikti likimo valiai. Tai lemia, kad kaime daugiau nostalgiją sovietmečiui jaučiančių žmonių.

Šiuo metu gana ryški skirtis ir pagal pajamas – turintys žemas pajamas labiau jaučia nostalgiją sovietmečiui. Prieš 20 metų, kai vykdėme pirmuosius tokius tyrimus, to nebuvo matyti, žmogaus nuomonė buvo labiau susijusi su jo statuso pokyčiais – net jei jis tuo metu ir geriau uždirbo, bet subjektyviai jautė, kad jo statusas sumažėjo. Nors dabar Lietuvoje nėra aiškiai išreikštų klasinių konfliktų, bet per mūsų daromus kokybinius interviu žmonės sako, kad anksčiau eilinis darbininkas ar eilinis kolūkietis, žmogus, užimantis nevadovaujamąsias pareigas, ir uždirbdavo daugiau, ir į jį daugiau buvo kreipiama dėmesio nei dabar, ir tas savotiškas klasinio statuso pasikeitimas sukelia nuoskaudą dėl jo praradimo, nusivylimą, kad niekas nesirūpina prasčiau gyvenančiais.

– Kaip atsispindi nostalgija sovietmečiui rinkimų prioritetuose?

– Ji ir sudaro kairės ir dešinės skirtį. Akivaizdu, kad antisovietinių pažiūrų rinkėjai balsuoja už Tėvynės sąjungą-Lietuvos krikščionis demokratus ir liberalus, o jaučiantys nostalgiją sovietmečiui – už vadinamąsias kairiąsias partijas. Beje, atsiradus Laisvės partijai, kiek pasikeitė Liberalų sąjūdžio elektoratas: ši partija ir socialdemokratai balansuoja per vidurį, patraukdami tuos, kurie nei labai antisovietiniai, nei jaučia nostalgiją sovietmečiui.

Skirtumai: kai kuriomis sąmokslo teorijomis apie COVID-19 linkę tikėti apie trečdalis Lietuvos gyventojų, o tarp jaučiančių nostalgiją sovietmečiui – apie 60 proc. (Justinos Lasauskaitės nuotr.)

Neįsiūbuoti laivo

– Dažname pastarųjų kelerių metų mitinge buvo protestuojama prieš tarpusavyje nesusijusius dalykus – ir prieš skiepus, ir prieš migrantus, ir prieš partnerystės įstatymą. Ar tai žmonių grupei netinka viskas, ką siūlo valdžia, kam pritaria vyraujanti viešoji nuomonė?

– Visi, kurie turi kokių nuoskaudų ir nepasitenkinimo dabartinės valdančiosios daugumos atžvilgiu, savotiškai susivienija. Vieni istoriškai nemėgsta konservatorių, kitiems nepatinka valdančiųjų liberali šeimos politika, tretiems – COVID-19 pandemijos valdymas. Tad žmonės gal turi skirtingų priežasčių, kodėl protestuoja, bet kadangi nepatenkinti dabartine valdžia, visi ir susivienija. Tačiau mūsų tyrimų duomenys rodo, kad nėra taip, jog šie žmonės visoms akcijoms arba pritaria, arba ne, jie diferencijuojasi pagal tai, koks buvo jų pagrindinis tikslas.

– Net dabar, Rusijai užpuolus Ukrainą, LRT užsakymu atliktos „Baltijos tyrimų“ apklausos duomenimis, apie dešimtadalis Lietuvos gyventojų nevertina Rusijos neigiamai, panašias nuostatas rodo ir kai kurios kitos apklausos. Ar daug tarp tokių, kurie jaučia nostalgiją sovietmečiui, tiki Rusijos skleidžiamais mitais apie šį karą?

– Lietuva labai proukrainietiška, o antirusiška daug labiau (gal išskyrus Lenkiją) nei kitos Vidurio ir Rytų Europos šalys, pavyzdžiui, Bulgarija ar Vengrija, jau nekalbant apie Serbiją, kuri labai prorusiška.

Yra sąmokslo teorijų, susijusių ir su karu Ukrainoje, bet jos Lietuvoje tikrai nepopuliarios, labai mažas skaičius tiki tomis, kurias skleidžia Rusija. Tačiau sąmokslo teorijos – įdomus reiškinys: mokslininkų tyrimai rodo, kad tie, kurie linkę tikėti viena sąmokslo teorija, tiki ir kitomis, net jei jos nesusijusios, iš visai kitos srities. Tad, pavyzdžiui, kurie tiki COVID-19 sąmokslo teorijomis, atsargiau žiūri į viską, kas kalbama vyraujančioje viešojoje erdvėje ir žiniasklaidoje, linkę manyti, kad dėl nieko negali būti tikras, gali būti ir vienaip, ir kitaip. Jie nepuola tikėti rusiškais kanalais skleidžiamais pasakojimais, bet atsargiau žiūri ir į tai, kas pateikiama Lietuvos žiniasklaidoje. Tad nebūtų tinkama sakyti, kad dalis šių žmonių prorusiški, tiksliau būtų – mažiau antirusiški. Tam tikros koreliacijos yra, bet lygybės ženklo dėti negalima.

– Vis dėlto, jei penktadalis mūsų visuomenės mano, kad sovietmečiu gyventi buvo geriau, tai yra labai daug po daugiau kaip trijų dešimtmečių nepriklausomybės. Jei tokia dalis žmonių jaučiasi atstumti, nepatenkinti šiandieniu gyvenimu, valstybei ne į sveikatą. Ar tai ne terpė priešiškoms jėgoms destabilizuoti mūsų visuomenę? Ką darėme ir darome blogai, kad ta skirtis nemažėja, o gal net didėja?

Nesame unikalūs, bet pas mus ne taip blogai kaip kitose šalyse, ir tikrai nesinorėtų, kad pasiektume tokį lygį, kai visuomenė tarpusavyje nebesusikalba.

– Sudėtingas klausimas. Visada siūlau pažiūrėti į situaciją ir kitų žmonių akimis. Parodyti, kaip kitaip ją galima matyti, yra ir sociologų darbas. Tai gal buvo klaida, kad mes, mokslininkai, kiti viešosios erdvės asmenys – žurnalistai, politikos komentatoriai – dažnai esame linkę demonizuoti šiuos žmones, aiškinti, kad tai jie patys nesugebėjo valstybės transformacijos metu sėkmingai susitvarkyti savo gyvenimo. Dabar mėgstame pašiepti, kad jie – antivakseriai. Kai atsiranda barikadų, žmonės atsiduria skirtingose jų pusėse, tada jie ir ima vieni kitus demonizuoti. Kai žmonės bendrauja tik su mąstančiais panašiai kaip jie patys, atrodo, kad kita pusė daro visiškas nesąmones ir yra blogio įsikūnijimas.

Tai darydami ir auginame tikėjimą sąmokslo teorijomis, nes marginalizuojame tuos žmones, o sąmokslo teorijos tampa savotiška jų gynybine reakcija: tie žmonės nebetiki, kas kalbama viešojoje erdvėje, nes tas kalbėjimas juos žemina ir neatspindi, kaip jie jaučiasi.

– Tačiau protestuose, ypač riaušėse prie Seimo 2021-ųjų rugpjūtį, šie žmonės elgiasi ne taip, kaip dera demokratinės visuomenės nariams.

– Žinoma, yra veikėjų, kurie sąmoningai veikia prieš Lietuvos valstybę, ir juos reikia neutralizuoti. Tačiau negalime su jais sutapatinti visų žmonių, kurie protestuoja dėl valdžios veiksmų, vadinti juos priešiškų valstybių agentais neturėdami tam įrodymų. Taip tik giliname skirtį, savo rankomis skaldome savo visuomenę ir dar palengviname darbą mums nedraugiškų valstybių tarnyboms.

Labai svarbu bandyti suprasti, kodėl žmonės jaučiasi kitaip ir ką jie nori pasakyti. Dažnai pasidarome išvadas pagal kažkokius požymius ar veiksmus – neša kas kokį plakatą ar ką skanduoja, bet nebūtinai būtent tai tie žmonės turi omenyje. Pavyzdžiui, pernai per Sausio 13-osios paminėjimą grupės žmonių švilpimą vieni vienareikšmiškai interpretavo kaip Sausio 13-osios aukų negerbimą. Teko daryti keletą interviu su protestų palaikytojais, ir dalis jų sakė, kad jie – dideli patriotai, patys 1991-ųjų sausį gynę ir Seimą, ir televizijos bokštą, o švilpimas reiškė kita, nei įsivaizduojame, – jie ne aukas nušvilpė, o valdžią.

Visuomenės skaldymasis, ypač 2021 m.–2022 m. pradžioje, buvo matyti ir Lietuvoje, ir buvo gana neramu, nes tai, kas vyksta Brazilijoje, JAV, labai dramatiška. Žmonės susiskaldo į dvi beveik kariaujančias puses, neigia rinkimų rezultatus. Nesame unikalūs, bet pas mus nėra taip blogai kaip kitose šalyse, ir tikrai nesinorėtų, kad pasiektume tokį lygį, kai visuomenė tarpusavyje nebesusikalba. Labiausiai reikia stengtis neįsiūbuoti laivo, bet siekti tarpusavio supratimo.