"Nemanau, kad Lietuvoje didesnis korupcijos mastas nei kitose valstybėse", – sako pirmasis STT vadovas Juozas Gaudutis.

1997-aisiais susikūrusi STT anksčiau buvo kaltinama, kad gaudo tik smulkias žuveles. Visko buvo. Ir teisėjų, iš buvusio kolegos paėmusių butelį. Ir direktorių, už paslaugas gavusių baldų. Kažkas kažkam atsilygino automobilio remontu ar padangomis. Rimtesni kaltinimai prieš keletą metų pasipylė ligoninių vadovams. Buvo Panevėžys, buvo Šiauliai. Visai neseniai ant Vilniaus Santarų klinikų vadovo krito įtarimai. Apie gydytojus nepavargstama kalbėti, kad jie visi ima. Ir ne tik gėles ar saldainius.

Didžiausia STT žuvimi laikoma šią savaitę Generalinės prokuratūros teismui perduota politinės korupcijos byla, kurioje kaltinami ir esami, ir buvę Seimo nariai. Pusšimtis politikų apklausta kaip specialieji liudytojai. Kita politinės korupcijos byla nagrinėjama teisme. Kuo jos baigsis?

O buvo bylų, kurios baigėsi niekuo. 2004-ieji: įtarus dokumentų klastojimu perkant medicinos įrangą Klaipėdos jūrininkų ligoninei sulaikomas buvęs sveikatos apsaugos ministras Romualdas Konstantinas Dobrovolskis. Išteisintas. Kaip ir pernai po šešerius metus trukusio tyrimo ir bylos nagrinėjimo – Radviliškio rajono meras Antanas Čepononis. 2014-aisiais geriausia šalies mere išrinkta Birštono savivaldybės vadovė Nijolė Dirginčienė – jai STT 2010-aisiais dėl piktnaudžiavimo buvo pradėjusi ikiteisminį tyrimą. Tais pačiais metais tyliai nutraukė.

– Skandalas po skandalo. Kratos Nacionaliniame kraujo centre, kratos Lietuvos medžiotojų ir žvejų draugijoje. Ar mūsų visuomenė jau visiškai sugedusi?

– Nėra nė vienos valstybės, kurioje nebūtų korupcijos, kyšininkavimo, piktnaudžiavimo. Klysta visi. O mes perėjome į valstybę, paremtą visiškai kitokiais ekonominiais pagrindais. Mes savo valstybę tebekuriame, dar jos nesukūrėme. Be abejo, buvusio socialistinio turto dalybas (jos dar nėra pasibaigusios) visada lydi intrigos. Be to, valstybės aparate vyksta valdymo pertvarkymas. Jis skausmingas tiek gydytojams, tiek teisininkams, tiek valstybės tarnautojams. Visa tai sukelia įvairius negatyvius reiškinius. Pavyzdžiui, turto siekimą bet kokia kaina. Valdininkas juk negali gyventi taip, kaip gyvena verslininkas, bet to siekia.

Tai, kad pranešama apie kyšio ėmimo atvejus, rodo, kad mūsų visuomenė yra demokratinė, gana atvira. Anais laikais, kai dirbau ypatingųjų bylų tardytoju prie šalies generalinio prokuroro, net policininkų bylos būdavo slaptos. Visuomenė neturėjo teisės apie tai žinoti. Dabar viskas atvira. Tas atvirumas kartais perauga į negerus dalykus, kai būna sureikšminami dar neištirti dalykai. Kai platinami pranešimai apie aplinkybes ir faktus, kurie dar nesulaukė teisinio įvertinimo, sudaroma nuomonė, kad konkretus asmuo yra kaltas. Na, bet yra taip, kaip yra.

– Italijoje, Izraelyje beveik nebeliko nė vieno buvusio premjero, kuriam nebūtų pateikti kaltinimai korupcija. Prancūzijoje nuo panašių skandalų kenčia prezidentai. Mes su savo vienu ar dviem Seimo nariais, Kraujo centro direktore, matyt, nesame ryški dėmė pasaulio korupcijos žemėlapyje?

– Nemanau, kad šiuo metu Lietuvoje didesnis nusikalstamumas, korupcijos, piktnaudžiavimo mastas nei kitose valstybėse. Buvau Jungtinėse Valstijose, Anglijoje, Prancūzijoje – ten taip pat yra korupcija. Tik mastas kur kas didesnis. Esame mažiukai, tad atrodo, kad 100 eurų daktarui – jau didelis kyšis.

Kol vyksta reformos, persitvarkymai, yra daugybė problemų, nesklandumų. Mūsų žmonių atlyginimai nėra sutvarkyti. Pranešimų apie įtarimus korupcija pagausėjimas, be abejo, yra  šiandienės padėties mūsų valstybėje atspindys. Bet Lietuva nėra kokia nors ypatinga korumpuotųjų šalis. Sulaiko vieną, sulaiko antrą, trečią… Tik nežinia, ar visi tyrimai pasibaigs nuosprendžiu. Gal dėl to skuboto viešinimo nepelnytai išgąsdiname užsienio investuotojus, kurie turi planų ateiti į mūsų šalį. Bet kol kas pas mus nebuvo atvejo, kad prezidentas būtų ėmęs kyšį. Ar Seimo pirmininkas, ar Vyriausybės nariai, tad nesame patys prasčiausi pasaulyje.

– Nemažai triukšmingų korupcijos tyrimų subliūkšta.

– Neįsivaizduoju užsienio valstybės, kurioje po tokių bylų, kaip pas mus buvusio Seimo pirmininko Viktoro Muntiano, buvusio Lietuvos banko vadovo Romualdo Visokavičiaus, niekas neatsakytų. Kalbu apie tuos, kurie organizavo bylas, kurie perdėtai viešino siekdami, kad visuomenė iš anksto apkaltintus asmenis nuteistų.

Atrodo, kiekvienas išteisinimas yra pergalė. Bet tie tyrimai iš tiesų sugriauna šeimas, žmonių likimus.

Norėtųsi, kad teisėsaugos profesionalumas būtų aukštesnio lygio, negu yra. Valstybėje pirmiausiai turėtų būti didelė teisės darbuotojų atsakomybė. Jie turėtų žinoti, kad ateis valanda, kai reikės už neprofesionalumą atsakyti. Imkime paprastą darbininką – jei sugadino medžiagą, iš jo atlyginimo už tai bus išskaityta. O kas išskaitys ir iš ko už panaudotas labai dideles lėšas neprofesionaliai tiriant bylas? Kartais kalbama net apie 0,5 mln. eurų, tiek atsieina mokėti atlyginimus operatyviniams darbuotojams, tyrėjams. Byloje minimi žmonės išteisinami, o niekas neatsako!

– Gal bent atsiprašoma neteisingai apkaltintų žmonių?

– Ne, neteko girdėti nė vieno viešo teisėsaugos institucijų atsiprašymo. Nei STT, nei Valstybės saugumo departamento, nei prokuratūros…

Įstatyme parašyta, kad prokuroras vadovauja tyrimui, tačiau jame nėra nė žodžio, kad prokuroras atsako. Niekas neatsako. Valstybėje, atrodo, visi dirba, juda, kruta, tačiau kai reikia atsakyti, atsakomybės nebelieka. Nėra valstybės tarnautojo atsakomybės principo.

Senais laikais Nemune, ties Jurbarku, nuskendo septyniolika vaikų iš Viešvilės vaikų namų. Aš tyriau tą bylą.

Senais laikais Nemune, ties Jurbarku, nuskendo septyniolika vaikų iš Viešvilės vaikų namų. Aš tyriau tą bylą. 49 įvairaus rango žmonės buvo atleisti iš pareigų, nuo ministro pavaduotojo iki pat žemiausios grandies. Ar šiais laikais girdėjote, kad koks nors ministras ar generalinis prokuroras prisiimtų atsakomybę dėl žemesnių institucijų darbuotojų? Ne, to nėra.

Kol neįdiegsime principo, kad už nepagrįstą žmogaus patraukimą baudžiamojon atsakomybėn, vedžiojimą su antrankiais po darbovietes ir t.t. privalu atsakyti, tol situacija nepasikeis. Teisininkui privaloma atsakomybė, padorumas, mandagumas ir profesionalumas. Teisininkas su kaltinamuoju, suimtuoju, bet kuriuo kitu žmogumi privalo elgtis taip, kaip norėtų, kad elgtųsi su juo. O ne diktuoti iš aukštos kėdės, kaip žmogui elgtis.

Kai teisininkai daro klaidas, žmogus pradeda nebesuprasti, kokioje visuomenėje gyvena. Štai pavyzdys. Buvo suimta vienos mokyklos direktorė, nes rinko pinigus iš vaikų. Pasėdėjo dešimt parų, o paskui paaiškėjo, kad pinigai rinkti vaikų kelionei į Vokietiją. Kai moteris grįžo, jos vietoje jau dirbo kitas žmogus. Aš ją gyniau ir savęs klausiau, ar tokio teisingumo reikia žmonėms? Ne kaip advokatas, bet kaip buvęs prokuratūros Ypatingųjų bylų skyriaus vadovas. Teisėsaugos darbuotojų neprofesionalumas tiesiogiai lemia kiekvieno žmogaus gyvenimą. Reikia tikėtis, kad sistema, nors ir iš lėto, bus sutvarkyta. Tik turi būti atranka.

Kad ir policijoje. Padarė pertvarką, ir kiekvienas gali būti tyrėjas. Tačiau mokslininkai atliko tyrimus ir nustatė, kad iš visų universitete teisę baigusių absolventų tik 20 proc. tinka tyrėjo darbui. Visi kiti yra balastas. Ir tas balastas pas mus sprendžia žmonių likimus. Dievo neduota visiems būti tyrėjais.

– Imkime politinės korupcijos bylas. Vienos partijos atstovas – įtariamasis, kitos – įtariamasis, trečios… O kaip specialieji liudytojai prokurorų apklausti žmonės vos ne iš visų partijų. Išeitų, kad valstybėje visa politinė sistema korupcinė?

– Yra politinės intrigos, politikų siekis daryti įtaką teisinėms institucijoms, kad jos dirbtų jiems, noras sukelti politinius susistumdymus, kad pareigūnai būtų jų pusėje, yra Prezidentės siekis į postus skirti savus žmones. Pažiūrėkime į JAV – ten postus užima profesionalai, o kas vyksta pas mus? Tarp jaunystės, patyrimo ir teisingumo yra didelis atotrūkis.

O politinės korupcijos bylos – skausmingas klausimas Lietuvai. Sugriauti valstybę nesudėtinga griaunant politines partijas, sukeliant jose rietenas.

Sugriauti valstybę nesudėtinga griaunant politines partijas, sukeliant jose rietenas.

– Iš ko atsiranda korupcija? Ar atlyginimo dydis valstybės tarnyboje gali padėti jos išvengti?

– Nuo seno kalbama, kad reikia duoti gydytojui, jei nori, kad išgydytų. Pirmiausia ir reikia išspręsti gydytojo, valstybės tarnautojo atlyginimo klausimą. Reikia mokėti tiek, kad jis nenorėtų, bijotų imti kyšius, vertintų savo darbo vietą. Kol valdininkas suks galvą, kaip jam pigesnių barščių nusipirkti, tol neturėsime švaraus, žmonėms naudingo valdymo.

Kai kūrėme STT, premjerui sakiau, kad tol, kol negalėsime mokėti normalių atlyginimų, tarnybos neturėsime. Jis suprato ir lėšų buvo rasta. Nuo tų laikų iki šiol negirdėjau, kad bent vienas STT darbuotojas būtų paėmęs kyšį.

Dirbdamas STT vadovu kasryt gaudavau įvykių suvestines. Prisimenu atvejį Kaune, kai policininkai iš per sankryžą degant raudonam šviesoforo signalui važiavusio vairuotojo pareikalavo 100 litų. Pasižiūrėjau, kas per žmonės tie pareigūnai, pasidomėjau, kaip jie gyvena. Tada jie gaudavo apie 600 litų atlyginimą. Pas vieną – nedirbanti žmona su vaiku ir serganti mama. Ar gali kas pasakyti, ką galvoja toks pareigūnas eidamas į tarnybą. Be abejo, jis galvoja, kaip pasidaryti pinigo, kad jo šeima galėtų išgyventi. Negalime iš alkanų žmonių reikalauti meilės Tėvynei, patriotizmo. Jų niekaip nepakeisi, kai yra tokia situacija. Nekalbu apie tuos atvejus, kai žmogus vis tiek ims, kad ir kiek mokėtum algos. Yra tokių, bet jie – retenybė.

Ir teismai, kai kūrėsi STT, turėjo problemų. Sprendimai neretai buvo priimami už pinigus. Tuometis premjeras Gediminas Vagnorius priėmė sprendimą padidinti teisėjams, policijos komisarams atlyginimus tiek, kad jie bijotų, nenorėtų imti. Ir iš tiesų, pakėlus algas, ėmėme gauti agentų pranešimų, kad atėję pas teisėją ko nors prašyti sulaukdavo atsakymo: "Aš pats tau butelį pastatysiu, tik tu nieko neprašinėk." Taip, buvo likę tokių daigų, kurie tebenorėjo imti, bet mums teko juos sunaikinti. Teismai atsistojo ant kojų, o tai ir yra pavyzdys, kaip materialaus gyvenimo pagerėjimas pakeičia žmones.

Ir iš tiesų, pakėlus algas, ėmėme gauti agentų pranešimų, kad atėję pas teisėją ko nors prašyti sulaukdavo atsakymo: "Aš pats tau butelį pastatysiu, tik tu nieko neprašinėk."

– Tačiau pagundų valstybės tarnyboje vis daugėja. Šimtamilijoninės ES lėšos, šimtamilijoniniai viešieji pirkimai. Procentas iš 100 milijonų – milijonas. Kad ir koks šventas žmogus būtų, ar įmanoma atsispirti?

– Taip, pagal statistiką didelis nusikaltimų skaičius susijęs su šiais dalykais. Dėsninga, nes tai sritys, kur žmogus gali pasipelnyti. Milijonas – daug, tad žmonės rizikuoja. Bet pamažu šis procesas blėsta, nes valstybė labai suvaržė viešųjų pirkimų tvarką. O kiekvieną didesnį pirkimą stebi ir nematoma STT akis. Šiandien didelė rizika, kad įkliūsi. Pasipelnyti bandoma iš smulkmenų – remonto, kažkokių paslaugų. Tokie dalykai, kaip didelės pinigų sumos, vadinamieji otkatai išnyksta.

Viešųjų pirkimų rykštę turi ir kitos valstybės, mes nesame kokie nors išskirtiniai. Iš Vakarų perėmėme teisinę sistemą su visais negatyvais. Vakarai irgi turi savo vėžį, irgi serga. Prisiminkime prieš keletą metų nutikusį "Boeing" pirkimo skandalą, kurio gijos nuvedė iki šalies premjero. Jų mastas nepalyginti didesnis.

Pas mus atsiranda labai daug kovotojų su korupcija. Vos tik ateina rinkimai, kiekvienas kandidatas lipa ant kryžiaus ir pradeda rėkti, šaukti, kad atėjęs į valdžią pirmas ims kovoti su korupcija. Nei žino, kas ta korupcija, nei ką su ja daryti, bet kovos. Politiniai pažadai kovoti su korupcija jau tampa nuvalkioti. Yra institucijos, kurios iš to duoną valgo, turi dirbti ir atsakyti.