Nacionalizmas – įrankis didžiosioms valstybėms siekti savo interesų. Taip mano Lietuvos istorijos instituto ekspertas dr. Algimantas Kasparavičius. Pateikiame dienraščio pokalbį su istoriku.

– Ar galime sakyti, kad Europoje pastaruoju metu stebime kylančią nacionalizmo bangą?

– Žinoma, vyksta toks procesas. Pamenu, 2009 m. kalbėdamas su vienu žurnalistu prognozavau, kad tokia tendencija įmanoma, turint galvoje istorines paraleles.

XX a. ketvirtojo dešimtmečio viduryje pasaulyje taip pat buvo kilusi ekonominė krizė, kitaip sakant, Didžioji depresija. Krizė sudarė sąlygas atsirasti įvairioms problemoms. Kai visuomenė skursta, kai iškyla socioekonominės problemos, kai nusiviliama tradicinėmis politinėmis partijomis, iškyla pagunda ieškoti naujų, pavadinkime, trečiojo kelio, politinių jėgų. Šiandien – taip pat krizę, kuri prasidėjo 2008–2009 m. sandūroje.

Pritariu tiems ekonomistams, kurie sako, kad finansų ir ekonomikos krizė, nors sukontroliuota, nėra išspręsta iki galo. Todėl regime nacionalizmo protrūkį. Tiek Vakarų Europoje (tai rodo rinkimai į EP), tiek Rytų Europoje (tai matome Ukrainoje).

– Ar nacionalizmo protrūkis, jei jis toks yra ar bus, ir labai stiprus, yra pavojingas reiškinys Europai? Juk Europa jau išgyveno du karus, kurie nusinešė milijonus gyvybių.

– Na, Didysis, arba Pirmasis pasaulinis, karas kilo tikrai ne dėl nacionalizmo protrūkio. Taip, nacionalizmą didžiosios valstybės naudojo kaip svertą. Taip, karas pažadino nacionalizmą. Tarkime, airių nacionalizmą, lietuvių, lenkų, čekų, slovakų... Tai faktas, tačiau karas kilo ne dėl paties nacionalizmo.

Karas kilo dėl globalių jėgų interesų susikirtimo. Kariaujančios Europos galybės skatino nacionalizmą. Vokietija – Rusijos imperijoje, Rusijos imperija – Vokietijoje ir t.t. Taip nacionalizmas išsikerojo.

Šiuo metu taip pat matome globalių tarptautinės sistemos žaidėjų interesų susikirtimą Rytų ir Vidurio Europoje. Ir vėl yra žaidžiama nacionalizmo korta. Didžiosios valstybės nacionalizmą naudoja savo interesams patenkinti – gauti geopolitinės, ekonominės naudos.

Vis dėlto čia turėtume turėti galvoje, kad nacionalizmas ne visuomet yra kontroliuojamas. Kai jis išsikeroja, prasideda savarankiškas procesas, kuris yra sunkiai valdomas. Juk turėjome Europoje tiek Benito Mussolini, tiek Adolfo Hitlerio pavyzdžius.

– Kai kurie Vakarų Europos, tiek Lietuvos politikai lygina Hitlerį ar Staliną su Rusijos prezidentu Vladimiru Putinu. Jūsų nuomone, ar tokie palyginimai turi ką nors bendro su realybe?

– Na, lyginti Rusiją ar V.Putiną su Hitleriu – keista. Žmonės dažnai lygina iš pažiūros panašius dalykus, tačiau esmė – visai kitokia.

Lietuvoje juk dar populiaru lyginti Krymo aneksiją su Sudetų krašto aneksija prieš Antrąjį pasaulinį karą. Žinote, tokie lyginimai tik parodo, kad mes elgiamės lygiai taip, kaip elgėsi Josifas Stalinas. Būtent jam Miuncheno konferencijos rezultatai buvo labai nenaudingi.

Vakarų pasaulis visai kitaip tuo metu žiūrėjo į Vokietiją ir visai kitaip traktavo procesus, kurie tuo metu vyko Europoje. Taigi visai nesinori būti stalinistu ir kalbėti taip pat, kaip  Stalinas kalbėjo apie Miuncheno konferenciją ar Sudetų krašto problemą.

– Taigi manote, kad tokie palyginimai neturi nieko bendro su reikalo esme, net tuo, kas vyksta Ukrainoje šiuo metu?

– Tai, kas vyksta Ukrainoje, yra didelės dalies Ukrainos visuomenės – maždaug 10 mln. – bandymas pakeisti jų kultūrinę-politinę tapatybę per labai trumpą laiką.

Tai, mano suvokimu, yra pati didžiausia grėsmė tiek Europai, tiek Lietuvai. Toks radikalus bandymas viską keisti destabilizuoja situaciją Ukrainoje, regione ir visoje Europoje. Tai gali sukelti sunkiai prognozuojamų dalykų. Tai yra klaida: Europos, Rusijos ir, žinoma, Jungtinių Valstijų, kurios, esu tikras, aktyviai skatina šią kaitą.

– Prognozuoti sudėtinga, tačiau kas laukia toliau, jei nacionalizmo banga Europoje taps nekontroliuojama. Galbūt tokios organizacijos kaip Europos Sąjunga praras savo kontroliuojančią galią?

– Na, pažiūrėkime į vieną didžiausių ES valstybių – Jungtinę Karalystę. Britų premjeras Davidas Cameronas norėtų, kad ES būtų reformuota. Jis norėtų suteikti daugiau galių nacionalinėms vyriausybėms. Jei tokie planai bus prastumti arba likusios ES šalys priešinsis britų ketinimams ir Londonas galiausiai pasitrauks iš ES, Bendrijos stabilizuojantis veiksnys išnyks.

Tokiu atveju iš tiesų turėsime labai rimtų politinių padarinių. Gerokai rimtesnių nei turime šiuo metu Ukrainoje ar regione aplink Ukrainą.

Čia, kaip matome, vėl žaidžiama nacionalizmo korta. D.Cameronas aiškina, kad britams nepriimtinas joks Europos geostrateginis vektorius, kuris braižomas Briuselyje ar Berlyne.

Nepriimtinas ir Jeane‘as Claude‘as Junckeris, kuris veikiausiai skatintų eiti labiau unitarinės ir federalizuotos Europos link.

O britai visuomet be skrupulų gina savo interesus. Jie drauge be skrupulų žaidžia visos Europos likimu. Galime prisiminti tą patį Miuncheną. Prieš Miuncheną Stalinas ir Rusija buvo Europos kampe ir nieko nereiškė, o susitarimai atvedė beveik į Molotovo–Ribentropo paktą. Galime, žinoma, apsimesti, kad to nematome ar nežinome. Tačiau istorija nedovanoja tiems, kurie kažko nemato ar nežino...

– Na, Lietuvoje mes dažnai pamirštame ir Jaltos konferenciją, kurioje būtent britai ir amerikiečiai derėjosi su Stalinu, o ne tik Stalinas sprendė pokario Europos klausimus.

– Taip, nematome. Visuomet kalbame, kad kaltas tik Stalinas, o tie, kurie buvo kitoje stalo pusėje, neva nėra kalti. Štai čia išryškėja mūsų minkštakūniškumas arba, tiksliau, išverstakailiškumas.

Sakome, kad dėl Jaltos buvo kaltas Molotovas ir Ribentropas, nors Ribentropas jau buvo suimtas ir visai nieko nereiškė. Su Molotovu kalbėjosi jau visai kiti žmonės.
Bendrai tariant, jei kažkas kur nors nori žaisti žaidimus, o dar ir atsiranda dalis visuomenės, kaip Ukrainoje, kuri nori kariauti, griauti savo miestus, valstybes dėl kokių nors politinių chimerų, niekas negali jiems to drausti.

Tačiau visuomet reikėtų žinoti, kad kažkas tuo naudojasi. Nuo pat Romos imperijos laikų. Tai yra politikos abėcėlė. Jei valstybės ar tautos jos neišmoksta, na, tos tautos išnyksta, o kitos lieka. Priklauso nuo pasirinkimo.

– Kalbėjome apie Jungtinę Karalystę. O kaip Prancūzija? Nacionalinis frontas, akcentuojantis Prancūzijos savarankiškumą, tampa vis populiaresnis. Ar, kaip sako kai kurie Lietuvos komentatoriai, vertėtų dėl to susirūpinti?

– Pirmiausia, kai Nacionalinį frontą vadiname kraštutiniais dešiniaisiais, reikėtų akcentuoti, kad jų ideologija, politinė programa gerokai skiriasi nuo dešiniųjų Ukrainoje ir net Lietuvoje.
Esu tikras, kad tokioje valstybėje kaip Prancūzija su jos istorija, kultūra, daugiakultūriškumo tradicijomis, joks fašizmas ar kraštutinis ekstremizmas negalėtų gyvuoti.

– Kodėl tuomet Marine Le Pen daugelio vadinama kraštutine?

– Man atrodo, kad M. Le Pen veikiau vadovaujasi Charles‘o de Gaulle‘io politikos linija. O vadinti jį kraštutiniu dešiniuoju – absurdas. Prancūzija nori daugiau savarankiškumo. Ji parardo savo savarankiškumą po Antrojo pasaulinio karo. Prancūzai nebuvo nugalėtojai.

Galų gale Prancūzija – branduolinė valstybė, tradicinis kontinentinis stabilumo garantas. Jie bando susigrąžinti savo įtaką. Juk net socialistas Francois Hollande‘as neskuba atsisakyti parduoti Rusijai "Mistral" laivų. Ir, akivaizdu, tai nėra susiję vien su pinigais. Tai bandymas parodyti, kad Prancūzija turi savo savarankišką politiką, turi savo nugarkaulį.

Kalbant iš Lietuvos pozicijos, mums prancūziškoji užsienio politika – gerokai artimesnė ir naudingesnė nei britiškoji. Tai akivaizdu tiek dabar, tiek žvelgiant į tarpukarį.

Britams nieko nereiškia sukirsti rankomis su Hitleriu, o vėliau atskristi į Maskvą ir pasakyti: koks šaunus yra Stalinas. O paskui (kalbu apie 1946 m.) Fultone pasakyti, kad Stalinas – blogiukas. Tai – tik interesai.