Režisierių K. Lupą kalbino Jaunimo teatro vadovas teatrologas Audronis Liuga.

Spektaklį įkvėpė knyga

– Koks buvo įspūdis pirmą kartą perskaičius knygą „Austerlicas“?

– Tai buvo pirmasis perskaitytas Sebaldo romanas. Savo bibliotekoje turėjau kelias jo knygų. Susidomėjau šio rašytojo kūryba, net neprisimenu, iš kur kilo tas susidomėjimas. Vienas iš tuomečių mano studentų, kilęs iš Ukrainos ir studijuojantis Paryžiuje, kuris vėliau asistavo statant „Procesą“, pasiūlė perskaityti „Austerlicą“. Prisimenu, sakiau tam studentui, jog mane žavi, kad Sebaldas nėra tipiškas rašytojas, – jis visiškai kitaip mato tą AŠ, kuris kažką pasakoja arba bando tai daryti, kad kitaip žvelgia į žmones, kuriuos sutinka ir su kuriais mezga tarpusavio ryšius. Man tai atrodė savita, keista ir iki šiol nepažinta. Taip pat pastebėjau, kad be Thomaso Bernhardo nebūtų Sebaldo. Be to vidinio monologo, mąstymo srauto, nepasiduodančio naracijai. Taip manau ir dabar, kai po „Austerlico“ perskaičiau visus kitus Sebaldo kūrinius. Nežinau, kodėl stabtelėjau skaitydamas „Austerlicą“, nors mane įtraukė knyga. Tikriausiai todėl, kad pasakiau sau, esą to negalima perkelti į teatro sceną. Romane nėra nei įvykių, nei konfliktų, į kuriuos galima įsikibti. Tokia situacija tęsėsi kurį laiką, kol nepradėjau vėl skaityti. Atrodė, kad skaitau visiškai kitą knygą, ne tą, kurios turinys buvo likęs atmintyje. Viskas atrodė nauja. Visa tai maždaug sutapo laike su tavo, Audroni, pasiūlymu imtis „Austerlico“. Tarsi perskaitei mano mintis, tarsi mūsų mintys teleportavosi, nes kaip tik buvau įsitraukęs į skaitymą ir antrą kartą turėjau sau atsakyti į klausimą, ar šį romaną, nepaisant to, kad jau buvau juo labai susižavėjęs, įmanoma įgyvendinti teatre. Ar teatras pajėgus parodyti tokius vidinius procesus?

Scena iš spektaklio „Austerlicas“ (rež. K.Lupa). / L. Vansevičienės nuotr.

Pirmapradės klaidos pėdsakais

– „Austerlicas“ yra knyga apie istorijos siaubą, bet joje neaprašomi jokie mums žinomi istorinio siaubo vaizdai. Sebaldas eina aplinkiniais keliais, klajoja pakraščiais. Kuo ypatingas šis Sebaldo kelias?

– Tai vienas tų dalykų, kurie akimirksniu tapo labai artimi ir įtraukiantys. Sebaldas žvelgia į rašymo procesą ne kaip į rašymą apie tai, ką jau žino, išmano. Jam rašymas prasideda nuo kažkokios pirmapradės tikrovės aprašymo. Ir rašymo procesas iš tikrųjų virsta šios tikrovės kūrimo procesu. Sebaldas, pasitelkęs fotografijas, kurdavo vaizdinius, prie kurių norėdavo priartėti. Rašymas Sebaldui nebuvo kažkas lengva, dažnai rašymą lydėjo trauminės patirtys, to nuotykio metu jis patirdavo įvairių krizių, jį lydėjo išgąstis, apskritai Sebaldą gąsdino pasaulis. Bet jis nebėga nuo šios baimės, maža to, jis tarsi klajoja po savo baimių kraštą. Lyg magnetas jį traukia kraupios vietos, kraupūs miestai, jis klajoja po juos, kartais, sakyčiau, leisdamasis į kažkokius siaubą keliančius nuotykius, kuriems vykstant jis tampa panašiu į benamį ar visuomenės atstumtąjį. Tose kelionėse jis, mano manymu, praranda ryšį su sociumu, kad taptų jautresniu rašymo įrankiu. Jis nebijo panerti į savo beprotybę, lygiai kaip Karlas Gustavas Jungas nebijojo savo psichiatro karjeros metais susirgti šizofrenija ir išgyventi ją kaip tam tikrą patirtį, kuri suartina jį su sergančiaisiais ir leidžia būti tikru gydytoju, gydančiu ligą, tapusią jo asmenine patirtimi. Manau, panašiai savo rašytojo etosą jaučia Sebaldas. Jis neišdrįs parašyti kažko, kas netapo jo asmeninės kančios šaltiniu ir nekilo iš beribio nuotykio, tos beprotystės, kuri lydėjo jį bendraujant su pasauliu, jo nuodėmėmis ir klaidomis. Panašiai kaip Bernhardas, Sebaldas seka pirmapradės klaidos, esančios žmoguje ir kultūroje ir kuriamos paties žmogus, pėdsakais.

Prarasto rojaus beieškant

– Sebaldas nepatyrė karo. Buvo dar vaikas. Knygoje „Natūrali naikinimo istorija“ jis rašo: „Iš tų mano neišgyventų košmarų ant manęs krenta šešėlis, kurio niekada neatsikratysiu.“ Esate Sebaldo bendraamžis. Ar jaučiate panašų karo košmarų šešėlį?

– Taip, be abejo. Galima pasakyti, kad skaityti Sebaldą, ypač būnant jo bendraamžiu, ir nelyginti savosios patirties su jo patirtimi nėra lengva. Tikriausiai galiu pasidžiaugti, kad negimiau vokiečiu. Man sunkiai įsivaizduojami visi tie dalykai, kuriuos mini Sebaldas, rašydamas apie savo vaikystę. Bet, kita vertus, kaip tik įsivaizduojami, net labai, nes labai keista patirtis yra gimti šalyje, kurioje neseniai įvyko visos visuomenės kolapsas. Mano vaikystė taip pat praėjo didelių permainų fone. Po karo, apie kurį prisiminimai yra kraupūs... Knygoje „Svaigulys“, mano nuomone labiausiai autobiografiniame savo kūrinyje, Sebaldas aprašė savo vaikystę ir melą, kuris jį supo ir tarsi įkalino. Nebuvo kalbama apie tai, kas įvyko ir kodėl dabar taip gyvename. Kodėl gyvename tarsi kažkokioje negatyvioje tikrovėje, kurios turime išsižadėti. Gana neįprasta, tačiau labai paveiku vaizduotei yra tai, kad tikrovė, kurioje gyveno Sebaldas, buvo taip persunkta melo, kad iš esmės jis nežinojo, kas slypėjo už žodžio „karas“. Ir būdamas vaikas žvelgė į subombarduotų miestų griuvėsius kaip į normalų miesto vaizdą... Miestas jam asocijavosi su griuvėsiais. Sebaldas rašo Austerlico vardu, kad tos tikrovės išsižadėjimas buvo toks stiprus, jog jis apskritai nenorėjo ir negalėjo priimti informacijos apie visa tai, kas įvyko nuo tam tikro jo gyvenimo momento. Vengdamas tos tikrovės, jis išmoko gyventi ignoruodamas tam tikrus įvykius, kurie galėtų jį priartinti prie trauminio susidūrimo su pačiu savimi, su savo, sakytumei, tautybe ir tėvų nuodėme.

K. Lupa. / L. Vansevičienės nuotr.

Kiekvienas iš mūsų iš esmės nešioja savyje prarasto rojaus motyvą, apie kurį rašė Rilkė, esą visąlaik vaikystė asocijuojasi mums su kažkuo prarastu. Nes su ja, vaikyste, susiję daug galimybių mums tapti, pradėti egzistuoti ir tas potencialas, pradinė medžiaga, kurią mums suteikia gamta. Vaikystėje net nespėjus susipažinti su šiuo potencialu, labai daug jo netenkame. Šis prarasto rojaus, prarasto savęs ieškojimo motyvas yra universalus. „Austerlice“ tas praradimas, kai tam tikru momentu vaikystėje įvyksta minėtas kolapsas ir prarandama autentiškoji praeitis su tikrais tėvais ir tikra gyvenimo pradžia, negali būti atkurtas. Bet kokios pastangos tai padaryti griūna ir kelia elementarų klausimą – kas aš esu? Tai reiškia, kad praradimas tą akimirką yra kaip universali metafora. Ir galime sakyti, kad tai yra mano vaikystė, tai yra mano istorija, nepaisant to, kad nepraradau tėvo ir mano vaikystė nebuvo nutraukta, kad nebuvau įvaikintas ir t. t. Skaitau šią istoriją kaip savo. Čia slypi nepaprastai stipri šio motyvo ir viso to, ką galime atrasti, jėga. Prarasto rojaus ieškantis žmogus labai daug tikisi iš to, ką suras. Tačiau net jei kažką surandu, tai jau yra per vėlu. Ieškodamas tiesos apie motinos ir tėvo likimą, Austerlicas atranda absurdišką negailestingą mirtį. Nepaisant to, nenutraukia savo ieškojimų.

Liudija aukų likimus

– Sebaldo ir Austerlico simbiozė ypatinga tuo, kad vienas yra vokietis, o kitas – žydas...

– Sebaldo knygos genialumas slypi šiame ypatingame būvyje. Be jau minėto vaikystės ir savojo AŠ praradimo, jis aprėpia paties Sebaldo prarastą ryšį su savo tautiniu identitetu ir jo ryšį su žydų tauta, kuri karo metais iš esmės buvo sunaikinta. Visi minimi dalykai čia susijungia ir tampa daugiasluoksne istorija. Austerlicas tarsi talpina savyje visas tas pamėkles, kurias pagimdė XX a. Jis gana jautrus, kad šitai jaustų ir dėl to kentėtų kaip auka, bet kartu, būdamas auka, jis patiria ir liudija aukų likimus. Sunku įsivaizduoti, kaip galima juos pajusti giliau, pačiam nebūnant auka. Kita vertus, Austerlicas – tai žmogus, kuris nepajėgia išgyventi šios patirties ir tarsi antrą kartą tampa auka, bandydamas tai padaryti, suvokti, tapęs atpažinimo procesų dalyviu. Kartu su Austerlicu patiriame pralaimėjimą, tačiau tas mūsų pažinimo proceso pralaimėjimas yra be galo svarbus, nepaprastai vertingas.

– Sakėte, kad Sebaldo kūryba teikia teatrui naujos teatrinės naracijos galimybes...

– Teatre esame įpratę apie daugelį dalykų pasakoti pasinaudodami psichologiniu dialogu. Ir statydamas Bernhardo prozą, labai daug jo monologų keičiau į dialogus. Šįkart taip nenoriu daryti. Nenoriu kurti lengvai suvirškinamų pasakojimų, kuriais maitinasi publika. Teatre turi pasirodyti tas Sebaldo mąstantis žmogus. Aktoriaus sąjungininku šiame procese gali tapti jo sąveika su vaizdais ir erdve. Taip teatras gali kurti nesibaigiančias asociacijas. Sakytum, žvelgiame į savo mintį ir matome, kaip mūsų mintis deformuoja ir iškraipo erdvę, kurioje veikiame. Siekdami sukurti erdvę, kuri žiūrovams taptų dar labiau matoma, tai yra, kad vidinis mūsų herojaus ir naratoriaus gyvenimas taptų labiau matomas, turime žengti dar vieną žingsnį, kai atvaizdas ir mintis suartėja ir nepaliaujamai sąveikauja tarpusavyje.

Labai asmeniška refleksija

– Galima sakyti, kad visa „Austerlico“ knyga yra viena didelė pastanga perprasti tai, kas lemia gyvenimo kelią. Sebaldui tai buvo asmeniška pastanga. O jums?

– Taip, visa tai labai asmeniška. Man šis klausimas susijęs su refleksija, kuria dalijuosi. Tai labai asmeniška refleksija. Sebaldas tarsi padėjo man ją labai aiškiai suformuluoti arba padaryti tai šiek tiek kitaip. Šiandien galvodamas apie nerimą, susijusį su žmonijos naujausiomis patirtimis įvairiose gyvenimo sferose, esu įsitikinęs, kad kur kas svarbiau už kažkokius atradimus ir pasiekimus yra suvokti, kas su mumis vyksta. Svarbu įveikti šį kelią, nepriklausomai nuo to, ar mus lydi fenomenali mąstymo arba meninė sėkmė. Mūsų nauji meniniai bandymai nėra orientuoti į sėkmę, nes įžengiame į vis sudėtingesnių konfrontacijų laikotarpį. Jei ir toliau tik rūpinsimės naujų darbų sėkme, iš esmės būsime vis anachroniškesni. Turime pakeisti savo meninę filosofiją, tai yra be galo svarbu. Turime perteikti žiūrovams savo atsinaujinimo poreikį. Mums reikia atsinaujinti dėl akistatos su vis sudėtingesniais klausimais, net tada, jei apskritai nesame pajėgūs į juos atsakyti. Gyveni su klausimu, į kurį neįmanoma atsakyti, ir tavo gyvenimas tarsi apaugina tą klausimą. Tam tikru momentu klausimas suformuoja tave, nors į jį neatsakei.