Pokalbis apie leidykloje "kitos knygos" neseniai pasirodžiusią K.Šapokos knygą "Pušis, kuri juokėsi" virto kelione po jos literatūrinius ir gyvenimo kontekstus, Lietuvos literatūrą ir meną apskritai.

– Jūsų romanas "Pušis, kuri juokėsi" pasirodė ypatingame literatūriniame kontekste – praėjus keliems dešimtmečiams po Ričardo Gavelio rašymo apie Vilnių ir keleriems metams po Rimanto Kmitos "Pietinia kronikų" išleidimo. Ar sutiktumėte su teiginiu, kad savo kūriniu įsikuriate būtent šiame literatūros lauke? Koks jūsų santykis su minėtais rašytojais?

– Rašiau istorijas. Man pačiam tai buvo įdomu. Nors mano žmona Benigna, kuriai teko nelaimė patį pirmąjį rankraščio variantą privačiai redaguoti, įdomumu suabejotų... O tai, kad šie tekstai dar ir virto knyga – puiku! Rankraštis paklajojo po leidyklas vos metus su trupučiu.

Tiesą sakant, man mažai terūpi – įsikūriau aš kur nors ar ne. Užtenka to, kad 20 metų stumdausi vaizduojamojo meno lauke. O tie laukai, sistemos, nesvarbu, vaizduojamojo meno, literatūros etc., yra stebėtinai panašios – trumpai tariant, šūdų pyragas. Tačiau tai nereiškia, kad man nerūpi kūryba apskritai.

Tiesa, pastebiu, kad anksčiau skaitydamas linkau prie metaforiškosios literatūros, o pastaruoju metu ieškau realizmo, tikrovės. Šis žanras neišsemiamas – klasikinis realizmas, kritinis realizmas, epinis realizmas, socialistinis realizmas, magiškasis realizmas, purvinasis realizmas, minimalizmas, kietasis realizmas, arba černucha, natūralizmas... Žinoma, lietuvių literatūra šia prasme nelabai kuo turėtų pasigirti.

Nesu nusistatęs prieš dvasingumą apskritai, tačiau mūsų kultūroje dvasingumas tapo surogatu ir tiesiog begėdišku parazitavimu – netgi savotiška pornografijos rūšimi.

O rašydamas knygą skaitinėjau ne vieną lietuvių veikalą, kuriame vienaip ar kitaip atsispindi būtent Vilnius, taip pat žemesniųjų socialinių sluoksnių, proletarinis, iš dalies ir bohemos motyvai.

Teko perskaityti netgi Valeriją Valsiūnienę, Aleksandrą Gudaitį-Guzevičių. Vytautą Sirijos Girą... V.Sirijos Giros kūryba – tai, ką šiandien vadiname pramogine literatūra. Jono Avyžiaus "Chameleono spalvas", kur Vilnius – pastebimas veikėjas. Beje, ir sovietmečiu sukurtas filmas pagal šią knygą man taip pat patinka. Galbūt netgi labiau už knygą. Žinoma, negalėjau apsieiti be Justino Marcinkevičiaus "Pušies, kuri juokėsi". Nors ne visai dėl Vilniaus (?), o dėl ideologinės ir literatūrinės konjunktūros subtilybių.

Artėjant link devintojo dešimtmečio Vilniaus, svarbus yra Roberto Kundroto ir Algimanto Lyvos "Pasviręs pasaulis", kurio pagrindiniai veikėjai – patys autoriai, Artūras Barysas-Baras ir Vilnius. Jurgio Kunčino "Tūla", "Bilė ir kiti". "Tūloje", mano galva, nemažai sentimentalaus balasto, todėl sausesnę "Bilę ir kitus" mėgstu labiau. Vis dėlto Vilnius šiose dviejose knygose gyvas! Dar arčiau mūsų dienų – svarbios knygos Tomo Arūno Rudoko "Autodafė" ir "Pornomūza".

Atskirai vertėtų paminėti Evaldo Janso "Odę rutinai", kurią išleido, atrodo, 2000 m. netgi ne leidykla, o Šiuolaikinio meno centras. Ši kukli knygelė, prie kurios atsiradimo, jeigu neklystu, yra prisidėjęs Liudvikas Jakimavičius, – 2000-ųjų Vilniaus bohemos specifinės dalies, gatvės gyvenimo gana įtaigus liudijimas. Bėgant metams, šis tekstas bręsta ir gerėja. Stiliaus netolygumai dabar jau atrodo kaip pranašumas.

Mane domino ir tebedomina, kaip Vilnius, būdamas tik fonu – kartais abstraktesniu, kartais konkretesniu, iš dalies pradeda keisti pačią knygą, jos pasaulį, veikėjus. Knygos autorių paverčia savo veikėju. Nors rašytojas ne visada tai sąmoningai suvokia. Taip pat įdomu, kaip, keičiantis epochoms, ideologinei, taigi ir literatūrinei konjunktūrai, natūraliai keičiasi, ar netgi sąmoningai keičiamas ir pats miestas, ne tik architektūriškai, tačiau ir kaip sudėtingesnė psichogeografinė, sociokultūrinė substancija.

Tačiau visose tose knygose neradau dalies savo Vilniaus. Vilniuje gimiau ir visą gyvenimą gyvenu, todėl drįstu teigti, kad jau turiu ir savo Vilnių. Neprisimenu, kuriame tekste, ypač susidomėjęs sekiau Tomo Venclovos vidinio Vilniaus topografiją. Vis dėlto ji dažniausiai pasibaigdavo ten (beje, kaip ir didesnėje mūsų literatūros ar netgi eseistikos dalyje), kur tik prasideda mano Vilnius... už Senamiesčio, Užupio ribų, t.y. kažkur nuo Naujamiesčio, Partizankės, nusitęsdamas į Krasnuchą, dar tolesnius blokinius miegamuosius rajonus. Tai natūralu, nes juk kitos epochos, skiriasi ir socialinė kilmė.

Apie žemesniųjų socialinių sluoksnių leitmotyvą šį kartą nekalbėsiu. Nors... galėčiau kolegiškai replikuoti kai kurioms Mariaus Buroko recenzijoje išsakytoms mintims. M.Burokas užsimena, kad mano romane rašoma apie socialinį dugną, atkuriama padugnių kalba. Aš savo knygoje rašiau ne apie socialinį dugną, o apie tam tikrą aplinką, kuri man nei tada neatrodė, nei dabar neatrodo dugnu. Tiesiog buvo tikrovėm, ir tiek. Be jokių išvadų, išvedžiojimų ir moralizavimų. Totali tikrovė.

Knygoje kėliau prielaidą, kad socialinis dugnas neegzistuoja. Arba, jei jis ir egzistuoja, tai kaip substancija, vienodai persmelkianti visas socialines klases, nuo žemiausios iki aukščiausios, neišskiriant nė kultūrinio elito. Mat socialinį dugną, kaip ir padugnę, mano manymu, apibrėžia ne materialiniai siaurąja prasme, o kur kas platesni ir gilesni faktoriai. Padugnių visuose socialiniuose sluoksniuose yra maždaug vienodai. Tereikia įprastą piramidę apversti aukštyn kojomis ir socialiniu dugnu pavirs aukščiausieji socialiniai sluoksniai. Aš norėjau veikiau pasakyti, kad socialinis dugnas yra totalus. O visa kita – dekoracijos, nesvarbu, materialinės ar intelektualinės.

O Gavelis... yra Gavelis. Įdomus rašytojas. Nihilistas, literatūrine prasme tobulai nekenčiantis pasaulio. Mėgstu jį, man artima jo mizantropija. O R.Kmitos knyga "Pietinia kronikas", žinoma, artima tiesiogine buitine žodžio prasme, nes apie tą patį laikmetį kalbama iš tos pačios kartos požiūrio taško. Atsiverčiau šią knygą, kai maniškės knygos elektroninis rankraštis dar nesėkmingai klajojo po komercines leidyklas. Pradėjau skaityti smalsiai, tačiau ir su šiokiu tokiu nerimu – ar kas nors nesikartos? Įrodinėk, kad nenusirašei... Tačiau be kai kurių smulkių sutapimų, be to, kad rašėme ne normine kalba apie panašią aplinką ir laikmetį, vis dėlto, sakyčiau, sudėliojome prasminius akcentus kiek kitur. Taigi, mūsų knygos panašios, tačiau daug kuo ir skiriasi. Gal netgi labiau skiriasi, nei yra panašios.

Be to, reikia įsisąmoninti, kad "Pietinia kronikas" yra ne tik knyga, bet ir sėkmingai įsuktas reklaminis, rinkodaros projektas. Ypač aktyvi reklama visose įmanomose medijose sukūrė tokį galingą įvaizdį, kad ką nors panašaus rašysiantys po R.Kmitos ar netgi rašiusieji prieš jį vis tiek bus lyginami su R.Kmita. Kita vertus, knygos populiarumas kaip tik ir leidžia įvairius išsimėčiusius laike tekstus, knygas bandyti sieti į vieną reiškinį, ieškoti juos siejančios pasaulėžiūros, netgi mėginti atpažinti, o gal tiesiog sukurti kartos manifestą.

– Jūsų knygą įdomu skaityti kaip dar nesenų laikų gyvą liudijimą. Kuo tai paaiškintumėte – skaitytojo ir rašytojo nostalgija savajai jaunystei ar kitokiomis priežastimis? Gal žmonės visada ilgisi praeities, nepaisydami to, kokia ji buvo?

– Kalbant apie dar visai nesenus laikus atgijo vienos retro radijo stoties šaukinys – jeigu jums atrodo, kad dešimtasis dešimtmetis buvo prieš dešimt metų, tai jūs esate mūsų klientas... Vis dėlto knygą rašiau ne iš nostalgijos. Norėjau šį tą pasakyti apie aną laikmetį, padiskutuoti su supaprastintomis klišėmis, kurios kuo toliau, tuo labiau užgožia mūsų istorinę ir kultūrinę sąmonę.

– Kai nėra solidžių sovietmečio studijų, kalbate apie laukinio kapitalizmo, posovietinius, laikus. Gal socialines ligas išties reikia pradėti gydyti, pradedant liekamaisiais simptomais, o ne logine pačios ligos – okupacijos metų – analize?

– Bent jau anglų ir rusų kalbomis tų studijų, ir tikrai solidžių, yra. Netgi mūsų istorikai jau suskubo padirbėti toje srityje. Kas kita – perestroikos laikai ir dešimtojo dešimtmečio pradžia. Čia dar – balta dėmė. Prieš kokį pusmetį hipsterių kavinėje Vokiečių gatvėje Vilniuje, su Aurimu Švedu diskutavome, kodėl tarp lietuvių jaunesnių istorikų nepriklausomybės pradžia, laukinis kapitalizmas vis dar nepopuliarūs? Nors literatūroje visa tai jau atsiranda. Istorikai labiausiai domisi vėlyvuoju sovietmečiu. Matyt, visa tai dar nesusigulėję, nevirtę tiesiog artefaktų archyvu... Nors dabar kaip tik pats laikas rinkti liudijimus, sakytinę istoriją. Be to, gali būti, kad iš pradžių reikia pervirškinti, suprasti vėlyvąjį sovietmetį, o tada jau pereiti prie lūžio ir paskesnės epochos.

Ką ir kaip reikia gydyti, nesiimčiau spręsti. Nesijaučiu toks kompetentingas šioje srityje. Ir be manęs – ypač valdžioje – pakanka žinančiųjų, ką kaip reikia daryti, ką ir kaip reikia gydyti. Galbūt mane irgi reikia gydyti. Prievartos būdu.

– Dominuojančios jūsų romano literatūrinės formos yra koliažas ir ironija. Ar tokį kūrinio pavidalą nulėmė siekis kalbėti dabarties suskilusios sąmonės žmogui artimais būdais?

– (Savi)ironija – toks dalykas, kuris susiklostė savaime, viena vertus, kaip tam tikros gyvenimo situacijos, gyvenimo istorijos ir požiūrio į ją išdava anuo metu. Kita vertus, kaip literatūrinė forma, kuri leidžia išvengti pseudodvasingumo spąstų dabar, jau rašant knygą. Nors užslėptos lyrikos, liūdesio, paslėpto po sarkazmu, pasak kai kurių mano pažįstamų, savo knygoje vis tiek neišvengiau.

Koliažas taip pat yra natūralus, kadangi aš nekūriau vientiso epo, o užrašinėjau atskirus nutikimus, niekuo neypatingas istorijėles, kurios tarpusavyje nesisiejo, nebent laikmečiu. Kita vertus, būtent trumpi, koncentruoti, kartais vos puslapio, paprasti buitiški tekstukai kaip tik padėjo išvalyti tekstą nuo metaforų, kalbinės ornamentikos nereikalingo antsvorio, visokių vidinių monologų, psichologinių subtilybių, filosofinių ar egzistencinių apibendrinimų balasto, kurie knygą tiesiog subanalintų.

Vėl pasitelksiu M.Buroko recenziją, kurioje sakoma, kad "ieškantys kažkokių apibendrinimų, išvadų ar gilesnių refleksijų – šiame romane jų neras". Tada teigiama, kad skaitytojas išvadas turi pasidaryti pats. Galų gale konstatuojama, kad tai žalios to meto gyvenimo mėsos "šmotas". Visi trys teiginiai atskirai yra teisingi, tiesiog M.Burokas nebesusiejo jų į visumą. Visi apibendrinimai pašalinti iš knygos sąmoningai (beje, užtenka jau ir kunigo Paltanavičiaus išpažinties) ir išgryninti iki tikrovės "žalios mėsos šmoto" būtent tam, kad kaip tik suaktyvėtų refleksijos, iki kurių nuovokesnis skaitytojas turėtų, netgi privalėtų prieiti pats. Ne patiekti sukramtytų tiesų, suvirškintų filosofinių banalybių rinkinį, o paskatinti pakrutinti smegenis.

– Kiek šių dienų lietuvių literatūroje matote meno ir kiek autentiškų autorių dūsavimų? Kaip apibrėžtumėte dabartinio rašytojo laisvę?

– Mūsų vietinėje kultūroje menas ir dūsavimai yra tapatūs. Dažnai dūsavimai mūsų dailėje, literatūroje, poezijoje, muzikoje, teatre dar vadinami dvasingumu. Nesu nusistatęs prieš dvasingumą apskritai, tačiau mūsų kultūroje dvasingumas tapo surogatu ir tiesiog begėdišku parazitavimu – netgi savotiška pornografijos rūšimi. Jeigu kokios Kaziuko mugės, "Sveikinimų koncertų" arba TV komercinių realybės šou estetiką nesunkiai atpažįstame kaip kičą ir iš jo šaipomės (?), tai dvasingumo kategorija mūsų provincialioje kultūroje tapusi dar viena specifinio kičo rūšimi, tačiau aršiai ginama ir maskuojama po gana abstrakčia – rimtosios kultūros – kauke.

Taigi, pirmieji du variantai yra atviro arba bent jau atviresnio pasaulėžiūrinio ir socioestetinio kičo pavyzdžiai (nors jie irgi dangstosi tautiškumu, patriotizmu, pseudotradicijomis), o paskutinysis, vadinamas rimtąja kultūra, yra labiau veidmainiškas kičo variantas, nes anas dvi (jų yra daugiau) kičo versijas vertina kaip žemąją kultūrą. Žinoma, tai nereiškia, kad rimtoji kultūra apskritai neegzistuoja. Ji egzistuoja, tačiau galbūt ne Lietuvoje. Na, nebent aš dar galėčiau būti jos atstovu. Tiek būtų apie meną ir dūsavimus. O kas yra rašytojo laisvė, deja, nežinau... Tai turbūt tų dūsavimų įtakoje susiformavusi dar viena tuščiavidurė kategorija.