Atvirai antilyrinė, pabrėžtinai neornamentuota ir nedekoruota poezija, eilėraštis – intelektinė mįslė, eilėraštis – dėlionė. Tokie ir panašūs epitetai Romo Daugirdo poeziją lydi nuo pat jo pirmosios knygos "Pastabos paraštėse" pasirodymo gūdžiais 1981-aisiais.

Per kažkuriuos muzikinius apdovanojimus teikiamas prizas "Už ištikimybę savajam žanrui" – R.Daugirdas tokio apdovanojimo vertas kaip niekas kitas. Neseniai Lietuvos rašytojų sąjungos leidykloje pasirodė keturioliktoji poeto knyga "Dinozaurų sklaida". Tokia pat provokuojanti, laužanti stereotipus, išlaisvinanti nuo visuotinių klišių ir visuotinų kontekstų. Kas tai – antilyrinė programa, kūrybinis chuliganizmas ar natūraliai atrastas kelias, kuriuo Romas Daugirdas kantriai eina, – ir mėginame išklausti.

– Yra poetų, kurie rašo atskiras knygas, ir yra poetų, kurie rašo vientisą poeziją, einančią iš knygos į knygą. Prie kurių priskirtumėte save?

– Kažkada esu rašęs, kad stilistiškai yra trijų rūšių menininkai: tie, kurie kuria vienu stiliumi, pavyzdžiui, Markas Chagallas; tie, kurie kuria keliais stiliais, pavyzdžiui, Fernando Pessoa, o treti, man atrodo, iš viso stiliaus neturi – pavyzdžiui, Pablo Picasso. Man atrodo, tokie yra ir dauguma lietuvių poetų.

– Jūs čia užvažiavote – P.Picasso neturėjo stiliaus? O jo žydrasis periodas, kubizmas?

– Čia – raidos dalykai, o šiaip jis buvo imlus vyraujančioms madoms: žydrasis periodas, kubizmas, kai ką net su siurrealizmu galima sieti. Bet čia – ne stilius. Tarkim, M.Chagallas – kaip pradėjo savo žydelius ir skraidančias karves varyti, taip ir laikėsi to stiliaus visą gyvenimą.

O jei kalbame apie mano stilių – galima žiūrėti keleriopai. Iš vienos pusės, kūryba yra dalykas, kurį nulemia trys momentai: genetika, aplinka, išsilavinimas. Viso to sintezė gali būti labai įvairi, be to, vėliau atsiranda įvairiausių kitokių veiksnių, kurie stilių ir formuoja. Beje, man mano stilių mėgina pripaišyti nuo pirmosios knygos, nors žmonės nežino, kad aš iki pirmosios knygos rašiau visai kitu stiliumi visai kitus dalykus – rimavau ir t. t. Bet viso to kategoriškai atsisakiau, visus eilėraščius sudeginau. Manau, kad toks rašymas – rimuotas, sklandus pernelyg sureikšmina poeziją. O aš siekiau atsainaus rašymo, rašymo lyg tarp kitko, rašymo kaip žaidimo, neprimetant savęs skaitytojui, neprisiimant pranašo pozos. Aš rašiau, nieko nenorėdamas žmogui primesti, bet norėdamas, kad mano poezijos segmentus jis apsvarstytų, priimtų arba nepriimtų – be apeliacijų ir spaudimo.

– Klausau, ką sakote, ir galvoju: jūsų kartos skiriamasis bruožas – lietuvių poezijos išsišakojimas. Į melodingą lyriką, kuriai priskiriu Antaną A.Jonyną, Donaldą Kajoką, Dalią Saukaitytę, net ir Gintarą Patacką, nors jis į rimo ir ritmo formą įvilko jums artimus dalykus. Ir į intelektualų eilėraštį, kokius rašė Almis Grybauskas, Vytautas Rubavičius. Iš ko mokėsi, kokias tradicijas tęsė pirmoji atšaka – lyg ir aišku, o iš ko galėjote mokytis jūs ?

– Atvirai pasakius, žiūrėdamas į Lietuvos poetinę tradiciją, neturėjau nuo ko atsispirti. Kadangi nuo vaikystės neblogai mokėjau anglų kalbą, man dar paauglystėje didžiulę įtaką padarė Ezra Poundas, Thomas Eliotas, aibė kitų poetų. Kitas dalykas – kadangi aš užaugau Vilniaus senamiestyje, absoliučiai kosmopolitinėje aplinkoje, vaikystėje buvau vienintelis lietuvis visame kieme, man tokie dalykai, kaip, pavyzdžiui, tautosaka, liko visai svetimi. O iš visos lietuvių poezijos – vienintelis, kuris man buvo daugiau ar mažiau priimtinas, – Algimantas Mackus. Iš Lietuvoje gyvenusių ir kūrusių – niekas. Net ir Sigitas Geda, net ir Marcelijus Martinaitis – jie man buvo per daug agrariški.
Vis tiek rašydamas poeziją, kurdamas įvaizdžius remiesi tuo, ką patyrei vaikystėje. O kokie mano įvaizdžiai iš vaikystės? Tarpuvartė, akligatvis, asfaltas, grindinys, griuvėsiai – toks buvo Vilnius. Aš negaliu rašyti apie šulinį ir jo svirtį – tai būtų melas.

– Bet juk nemelavo tą patį Vilnių estetizuodami, sakykim, Edmondas Kelmickas ar Jurgis Kunčinas?

– Yra svarbus skirtumas – ir vienas, ir kitas į Vilnių atvažiavo būdami aštuoniolikos, o tai turi būti kauluose nuo vaikystės. Niekada nerašiau apie Vilnių, išskyrus porą eilėraščių. Gal čia kaltas mano polinkis viską abstrahuoti – aš negalėjau operuoti detalėmis, gatvių pavadinimais, man Vilnius buvo reiškinys, fenomenas, iš dalies – monstras. O skaitydamas tuos pačius J.Kunčiną ar E.Kelmicką, rašančius apie Vilnių, įžvelgiu juose tokį turistinį pradą: atvažiavo, susižavėjo... Tai tinka ir kalbant apie A.A.Jonyną, kurį formavo Alytus, tais laikais buvęs gamtinis, pusiau kurortinis miestelis.

– Vadinasi, iš Vilniaus senamiesčio grindinio ateina pasaulėjauta ir visa tai, kas dabar tavo kūrybai tarsi etiketė kabinama kaip antilyrinė programa?

– Dėl to antilyrinio momento nenorėčiau sutikti – juk lyriką galima kurti iš visko. Ir tos metaforos, kurias aš kuriu, gal išoriškai ir šiurkščios, bet aš ten jaučiu didelį jausmo lūžį, tikrą lyriką. Žodžiai, šiurkšti leksika žmones apgauna – bet tik skaitant paviršutiniškai.

– Ar ne kažkur čia glūdi atsakymas į klausimą, kodėl konkrečiai tavo ir apskritai šios krypties poezija nesulaukė adekvačios kritikos? Neoromantikai turėjo Vytautą Kubilių, modernistai turi Kęstutį Nastopką, o jūs?..

– Man atrodo, čia yra kelios formalios priežastys. Visi žinome, kad geriausia, kai kritikas ateina iš tos pačios kartos, tos pačios pasaulėjautos, užaugęs skaitydamas tuos pačius ženklus. Dauguma mano kartos kritikų kilę iš kaimo. O kai aš į redakcijas nešdavau savo pirmuosius tekstus, man sakydavo: tu iš principo negali būti poetas – išaugai ant asfalto, neturi šaknų, tai kokia čia poezija?

– Bet, tarkim, Tomas Venclova, kaip kažkas pasakė, užaugo knygų spintoje – bet jo nekaltino šaknų neturėjimu.

– T.Venclovos stiprybė buvo ta, kad jis puikiai sugebėjo apžaisti antrinę kultūrą, be to, nuo pat pradžių naudojo klasikinę eilėdarą – taip jis daug ką apgavo. Ir gyveno labai sterilioje aplinkoje. O aš, nepaisant to, kad buvau iš labai inteligentiškos šeimos, patyriau labai didelę gatvės įtaką. Ir tai nėra vien negatyvas, nes man gatvė visada asocijavosi ne tik su grėsme, bet ir su laisve. Gatvė man buvo kanalas išeiti į empiriką, kuri yra gyva, reali, organiška, už knygų ribų. Nors buvau toks pats knygų berniukas, kaip ir T.Venclova – nuo kokių aštuonerių metų iki aštuoniolikos skaičiau nesustodamas, ir mokykla mane nervino dėl to, kad ten mane klausinėdavo ir trukdydavo skaityti. Tas skaitymas, kaip ir geras mokymasis, buvo savigyna. Seno raugo mokytojos mane paauglystės metais pradėjo terorizuoti kaltindamos, kad vaikausi originalumo – būtent toks ir buvo kaltinimas. Bet aš gi nebuvau kaltas, kad buvau kitoks.

– O kodėl pasirinkote ne filologijos studijas, o psichologiją ?

– Buvo ir dar kita pasirinkimo galimybė – matematika. Aš mokiausi mokykloje, kur buvo sustiprintas matematikos dėstymas, laimėdavau olimpiadose, perėjau aukštąją matematiką, tikimybių teoriją, matematinę statistiką ir dar velniai žino ką, mums dėstė universiteto profesoriai Vytautas Statulevičius, Jonas Kubilius, kiti. Ir tos matematikos man buvo jau per daug, aš į ją žiūrėjau atsainiai. Literatūros mokytoja, kuri dėstė ir universitete, jeigu neklystu, pavardė – Katinienė, sakė: "Romai, nestudijuok filologijos. Turi į viską savo požiūrį, o filologijos studijos tave privers viską vertinti štampais – tada tu priešinsiesi, kils nereikalingų konfliktų, žodžiu, gerai nebus." Kadangi seniai domėjausi filosofija, galvojau – ją ir studijuosiu. Vilniuje ji nebuvo dėstoma, tik Maskvoje, ten po mokyklos ir mėginau stoti. Bet manęs nepraleido antroji mandatinė komisija dėl to, kad mano senelis buvo lageryje. Lietuvoje mandatinė komisija tikrindavo žmogaus patikimumą, peržiūrėdama vieną jo giminių kartą, o Maskva tikrindavo jau dvi kartas – ta antra komisija manęs ir nepraleido. Beliko psichologija, juo labiau kad nuo kažkurio kurso galėjau rinktis filosofiją kaip specializaciją.

– Ir baigęs studijas, aštuonerius metus padirbęs Mokslų akademijos institute, pasirinkote į žurnalistiką...

– Oi, čia vėl atskira istorija. Aš gi Piteryje baigiau aspirantūrą. Jau buvau parašęs disertaciją – rašiau iš man primestos temos, sukandęs dantis, nes žinojau, kad būdamas mokslų kandidatas gausiu 100 rublių daugiau. O jau buvau vedęs, turėjau vaiką – žodžiu, reikėjo gyventi. Būdamas aspirantas, gaudavau 70 rublių, iš kurių pusę siųsdavau šeimai į Vilnių, iš likusios pusės mėgindavau išgyventi. Baigėsi tuo, kad susirgau skorbutu – liga, kuria žmonės sirgdavo per Leningrado blokadą – man pradėjo kraujuoti dantenos, iškilo grėsmė, turint visus sveikus dantis, juos visus prarasti. Taigi, jau buvau apsigynęs disertaciją katedroje, buvo likęs paskutinis etapas, ir mano darbo vadovas staiga išvažiavo į Izraelį. Jis išvažiavo ir išvažiavo, ką tu jam padarysi, o devyniems jo aspirantams (aš buvau vienas iš jų) panaikino temas. Visas darbas nuėjo velniop. Man pasiūlė imtis naujos temos, rašyti naują darbą, pasakiau – chebra, sukandęs dantis rašiau tokį š..., bet daugiau – ne, šiai veiklai dedu kryželį. Tada grįžau į Vilnių, formaliai dirbau institute, bet žinojau, kad tas darbas neturint kandidatinės nežada nei pinigų, nei perspektyvų. Ir tokios būsenos vieną naktį sėdėjau, skaičiau savo archyvus, senus eilėraščius, skaičiau ir juokiausi. O paskui pagalvojau – kažin, kaip man rašytųsi su dabartine patirtimi... Pamėginau – ir užsikabinau už poezijos iš naujo: pradėjau intensyviai rašyti, suformulavau stilių, kuriuo su nedideliais pokyčiais rašau iki dabar. Bandau keisti formas, ieškau kitų dalykų, bet yra branduolys, iš esmės rašau vieną ir tą patį eilėraštį, kurio negalėčiau iki galo suformuluoti, bet jame koncentruojasi visas mano pasaulio suvokimas, mano jausenos ir t. t.

– Ir visa tai yra pabrėžtinai iškontekstinta, atsieta nuo aplinkos, eilėraštis – pats sau kontekstas...

– Visada jaučiau ir jaučiu didelę alergiją bet kokioms banalybės apraiškoms. Ir svarstydamas apie bet kokį reiškinį visada matau jo reliatyvumą, visą laiką galiu jį tris – keturis kartus apversti. Ir visą laiką noriu jį iškontekstinti, atplėšti nuo įprastų ryšių, parodyti, kaip jis galėtų kaboti beorėje erdvėje, ir kokios visos sąsajos, šaknys, visi tie ryšiai tariami. Pažiūrėkime į tą pačią filosofiją, jos istoriją – daugybė sąvokų nuo antikos laikų kelis kartus smarkiai keitė savo reikšmę...

– Bet jeigu bandote išplauti bet kokias atramas ir ribas, nepalikdamas orientyrų nei atskaitos taškų, kas lieka – šizofrenija?

– Ne, aš nesiūlau viso to atsisakyti, nes daug kas, taip pat ir poezija, galioja tam tikrose tariamose ribose. Tas ribas išplaudamas, eini link totalinės begalybės, kuri pavojinga, nes tave veda prie šizofrenijos, bet iš kitos pusės – tai tau suteikia laisvę. Tai pagavęs, tu gali be prietarų, be išankstinio užsiangažavimo tą laisvę gerti. Reikalinga bendroji metodologija, bet ne kaip štampų, o kaip rekomendacijų, galimybių ar tikimybių rinkinys – ji išlaisvina. Juk bet koks menininkas turi išsaugoti šviežią žvilgsnį į aplinką, tarsi matytų ją pirmą kartą. Tai praradęs, nesugebi matyti pasaulio amžinoje kaitoje, amžinam vyksme.

– Tai jums ir filosofijos raštus skaityti turėjo būti sunku? Juk daugybė filosofų – atvirai literatūriški ir atvirai užsidarę savajame požiūryje...

– Literatūriška filosofija turi vieną gerą dalyką: tie tekstai yra labai metaforiški. O metafora suteikia gylį, nuveda tave nuo formulių. Pavyzdžiui, koks Arthuras Schopenhaueris – jis gi nepriklauso jokiai krypčiai, bet kokios gilios jo gyvenimo įžvalgos. Ir man tai daug svarbiau negu filosofai, kurie kūrė formules ar prisidėjo prie filosofijos raidos, kažką paėmė iš antikos, kažką pratęsė, kažką pridėjo... Tokie kaip A.Schopenhaueris, sintetindami informaciją ir viso gyvenimo patyrimą, sugebėjo sukurti įžvalgas, kurios yra netiesmukiškos.

– Intelektinė-kūrybinė virtuvė, labai artima jūsų poezijai ?

– Ilgai galvojau, ar man rašyti filosofinius tekstus, ar poetinius. Pasirinkau poeziją, nes ji duoda daugiau laisvės. Bet nuo filosofijos nepabėgau ir toje pačioje poezijoje, man poezija be metafizikos – skalbyklė, ne daugiau.

– Bet suprantate, kad esate savotiškai pasmerktas – jūsų poezija niekada nebus deklamuojama, dainuojama...

– Buvo tokių idiotų, kurie bandė. Neprisimenu grupės pavadinimo, bet esu gavęs pinigų. Grupė buvo susikūrusi Kaune, išvažiavo į Vokietiją ir dainavo angliškai mano tekstus. Jie su mano poezija elgėsi labai laisvai – kažką keitė, ištisus gabalus išmesdavo... Ir Kęstutis Antanėlis bandė pagal mano tekstus rašyti – kankino mane gal pusę metų. Pribaigdavo, kai duodavo schemą ta-ta-ta ta-ta-ta ir sakydavo: padaryk tekstą pagal ją. Aš padarau, žiūriu – atsirado nereikalingų žodžių. Arba tai, kas man labai svarbu, kompozitorius liepia išmesti. Ir aš apie tą darbą pasakiau: velniop, nebegaliu, netinka mano poezija tam reikalui! Iš esmės aš jaučiu ritmą ir pagal metronomą sudėlioti tekstą galėčiau, bet taip dirbant praradimų patiriu daug daugiau, o ir pasirašyti nelabai noriu – tai ne mano.

– Žodžiu, esate atvirai asocialus ir egoistas?

– Kiekvienas menininkas turi būti egocentriškas, kitaip nieko nepadarys. Nors ir čia būna išlygų – kai gimė mano pirma duktė, aš save iš karto nustūmiau į kažkelintą planą, o pirmame plane buvo ji ir jos rūpesčiai, taigi, nesu absoliučiai egocentriškas. O dėl asocialumo – pati literatūra asocialumo požiūriu yra dvejopa. Literato instrumentas yra žodis, ir tas žodis atėjęs iš sociumo kaip bendravimo įrankis. Vadinasi, poezija, kad ir kaip sunkiai derintum tuos du žodžius, yra socialinės prigimties. O yra tas vulgarusis socialumas, kaip aš vadinu, sociologinė poezija, kuri paprastai įsigali totalitarizmo apimtose šalyse. Bet tai – kenksminga poezijai, poezija turi kalbėti apie esmę, prasmę, Dievą – tik ne ta siaurąja, vulgariąja prasme.

– Tai norite pasakyti, kad, pavyzdžiui, Justino Marcinkevičiaus atvirai socialiai angažuota poezija nekalba apie esmę, prasmę ir dievoiešką?

– Turime pripažinti, kad J.Marcinkevičius yra prirašęs ir daug konjunktūrinio politinio š... Kitas dalykas – negalime atsiskirti nuo konkretaus laikotarpio. Tie dalykai, apie kuriuos klausi, buvo naudingi tautai – tame etape, toje situacijoje, okupacijos sąlygomis. Bet man jis visada buvo toks naivus, taikomasis ir pernelyg saldus. Aišku, tai – mano problemos, aš jo neneigiu ir kai kurias eilutes daugybę metų prisimenu.

Čia ir patirties dalykai. Aš nuo ankstyvos paauglystės neapkenčiau tarybų valdžios ir tos situacijos, kuri mane supo, – man aplinka asocijavosi su kažkokiu silpnapročių optimizmu. Norom nenorom ta neapykanta prasiveržė ir į tekstus, kuriuose nuo pat pradžių buvo daug socialinio negatyvizmo. Juozas Macevičius juokdamasis aiškino, kad mes abu – socialiniai poetai, tik su skirtingais ženklais: jis – už sovietus, aš – prieš. Priverstinis poezijos sociologizavimas man labai nepatiko, ir aš labai gerai pasijutau, kai atkrito ta būtinybė, ir galėjau galvoti, apie tai, kas man iš tikrųjų rūpi.

Be to, yra ir dar vienas dalykas: poezijos kaip socialinės tribūnos sureikšminimas yra pavojingas. Pavyzdys – Levas Tolstojus: jis savo kūryba ontologiškai ir estetiškai išvalė kelią bolševizmui. Nukirto tiek daug galimų visuomenės atramų, kad ji prarado atsparumą tiesmukai ir vulgariai bolševizmo idėjų invazijai. Socialinių pervartų metu emocingi poetai yra pavojingi, nes jie labai suprimityvina situaciją, nemato visumos, gali net pražudyti daug žmonių.

– Grįžtame prie šviesesnių dalykų. Jeigu žmogus, turintis gerų norų, skaito R.Daugirdo poeziją, nuoširdžiai stengiasi suprasti ir nuoširdžiai sako: nesuprantu. Kaip jam gali padėti autorius?

– Pirmiausia man, kalbant apie poeziją, nelabai tinka dichotomija "suprantu – nesuprantu". Kadangi poezija, man atrodo, yra arčiau muzikos ar tapybos, aš poeziją suvokiu kaip raidą detalės, įvaizdžio, kuris turi palikti tam tikrą emocinį šleifą, asociacijų šleifą ir t. t. Kažkas iš mūsų poetų mėgsta sakyti: jeigu aš supratau, ką aš parašiau, vadinasi, aš blogai parašiau. Dėl tos pačios priežasties aš nesu tokios gausios aprašomosios poezijos gerbėjas. Poezija aplinką turi ne aprašyti, o pjauti jos skerspjūvį, metaforiškai parodyti naujus situacijos aspektus, gelmę.

– Laikydamasis tokios nuostatos daug metų mūsų poezijoje buvote išskirtinis vienišius. O vėliau jaunesnėse kartose neatradote sąšaukų su savo stiliumi, savo metodika ?
– Valdas Kukulas kažkada narstė šitą situaciją. Kai aš buvau jaunas ir išleidau pirmą knygą, buvo aibė pasekėjų, redakcijas pasiekdavo krūvos rankraščių su panašia poezija. Tada Algimantas Baltakis pasakė: užtenka Daugirdo – jį išleidžiame, parodome spaudos laisvę, ir gana. Taip tie mano pasekėjai buvo nupjauti – o gaila, juk galėjo susiformuoti kryptis, galėjo atsirasti žmonių, kurie būtų atsistūmę nuo manęs, nuėję velniai žino kur ir padarę kažką įdomaus.

Vėliau, bėgant metams, pastebėjau, kad kai kurie jauni žmonės kai kurias mano detales paėmę, suvirškinę, susintetinę ir t. t. Būdavo tokių blyksnių, kartais net metafora beveik sutapdavo. Kai kas ateina iki pat dabartinio jaunimo, bet labiau išsklaidytais pavidalais.

– Tai teisingiausia sakyti, kad labiausiai R.Daugirdą tęsia R.Daugirdas? Čia – ir apie naujausią knygą "Dinozaurų sklaida"...

– "Dinozaurų sklaidos" ištakos yra mano septintoji knyga "Suklijuotos gegutės" – toks pavadinimas, aš iki šiol nežinau, ką jis reiškia. Ten aš pirmą kartą pamėginau rašyti tokias tarsi miniatiūras, tik nieko bendro su Rytų poezija – man jos statika visai svetima, aš – grynai europietiškos tradicijos atstovas. Rašiau-balansavau ir ant aforizmo ribos – nors mano santykis su aforizmu irgi dvejopas: negaliu pakęsti, kai aforizmas yra racionalus, racionalumas man – banalybės sinonimas. Bet aforizmą gali išgelbėti metafora arba paradoksas. Aš ir bandžiau aforizmus iš dalies paradoksinti, iš dalies – metaforizuoti. Bet vėlgi – yra ištarų, kurios neturi nieko bendro su vaizdu, nors nuo vaikystės esu linkęs į dailę ir sapnuoju ne eilėraščius, o paveikslus, domiuosi jais, kolekcionuoju ir apskritai man vizualizacija labai svarbi, aš niekur nuo jos negaliu dėtis, taip Dievo duota. Bet kartais randasi tokios visiškai nevizualios paradoksalios nesąmonės, kurios kažką reiškia. "Karvė atrajoja laiko gabalus ir jais apsivelia." "Jeigu lyja, vadinasi, sninga" – kas čia?

Kas čia – nežinau, bet tų dalykų "Suklijuotose gegutėse" aš neišbaigiau, o "Dinozaurų sklaidoje" pabandžiau pratęsti, sąmoningai interpretuodamas seniai žinomus nuvalkiotus dalykus, abstrakcijas.

– Bet jūs apgaudinėjate skaitytojus: stereotipiškai mąstantis žmogus pamato diptiką ir tikisi, kad viena dalis iškels klausimą, kita – atsakys, o atsakymo nėra.

– Jeigu mes prisiminsime literatūros istoriją, universalias situacijas – yra Miguelio de Cervanteso "Don Kichotas", Fiodoro Dostojevskio "Idiotas", L.Tolstojaus "Gyvas lavonas" – visa tai yra žmogaus situacija konkrečioje epochoje. Epochos keičiasi, atsakymo į bendriausius klausimus nėra, bet kiekviena epocha keičia klausimo formą ir dekoracijas. Viskas, visos knygos apie tą patį.

– Tiek paguodos. Ačiū už pokalbį.