„Žemaitaičio problema, kurią reiktų diskutuoti, yra atskira. Aš esu tas, kuris ir pirmą kartą, ir antrą kartą nebalsavo už tą koalicija. Aš balsavau už keturių partijų koaliciją, bet kadangi sprendimą reikia palaikyti, nieko nepadarysi“, – tinklalaidėje politika.lt kalbėjo socialdemokratas.
„Darbotvarkėje lieka ir klausimas dėl Žemaitaičio vietos koalicijoje. Aš jį iškėliau jau praėjusį, gruodžio mėnesį. Dabar pakartosiu tą patį, nes kito kelio nėra, teks jį spręsti. Net jeigu jis sprendimą skųstų, problema dėl Seimo nario mandato jau yra“, – akcentavo jis.
– Pone Andriukaiti, socdemų populiarumas blėsta, bet, mano nuomone, tikrasis reitingų kritimas pasimatys po mėnesio ar dviejų. Socdemų sąjungininko prezidento Nausėdos palaikymas – iki šiol nematytoje duobėje, bet, leiskite spėti, tai ne pabaiga. Jums pačiam, kalbant apie LRT įstatymo pataisas, „Fegdos“ reikalus ir kitus dalykus, ko gero, atrodo, kad socdemai elgiasi tinkamai, ar ne?
– Pirmas dalykas, Edmundai, paties klausimai, yra labai aiškiai motyvuoti. Antras dalykas, kai 2024 metais liepos mėnesį konservatoriai padarė LRT pataisas, niekas nesakė, kad jie „paėmė“ valdžią. Aš net nenoriu priminti istorijos, kiek kartų jie „ėmė“ valdžią…
– Socdemai šiuo atveju atrodo truputėlį kitaip, nes pirmas toks įsimintinas atvejis buvo Laimono Tapino atstatydinimas. Tada Kvietkausko. Taip, tai buvo konservatorių darbas, bet tai tęsiasi ir tęsiasi.
– 1991 metais buvo „Sąjūdis“, kai nuėmėme Šnioką. Gerai, kad Kaušpėdas sakė: „Nedarykite, aš atsitraukiu.“
– Čia buvo pirmas gerasis atvejis?
– Jis buvo blogas, todėl gerai, kad Kaušpėdas jį stabdė (…). Ačiū Dievui, kad jis parodė gerąją žmogiškąją poziciją, bet po to – tų atvejų buvo ne vienas. Tai Lietuvoje tikrai nieko naujo šiuo klausimu, bet šiuo atveju niekas nenori nei užimti, nei perimti televizijos.
– Tai paaiškinkite tada, kodėl reikia daugumai imtis atleidimo procedūros? Stebint iš šalies atrodo, kad tarybos nariams tiesiog buvo nepatogu viešai kelti rankas, todėl jie nuėjo į Seimą ir prašė slapto balsavimo.
– Iki 2024 metų tarybos nariai turėjo dvi alternatyvas. Būtent pagal tas teisines sąlygas Monika Garbačiauskaitė-Budrienė buvo paskirta direktore. Aš nekalbėsiu, kiek ji kartų kandidatavo, pačiam geriau žinoti. Tada taryba turėjo dvi alternatyvas – balsuoti slaptai arba atvirai. Po to, 2024 metų liepos mėnesį, ne tik panaikintas slaptas balsavimas, bet ir iki dviejų trečdalių užkelta kartelė, kad atleidimas būtų apsunkintas. Čia faktai. Tai mano asmeninė pozicija tokia, kad taip, nereikėjo nei skubėti, nei veržtis, nes tai absoliučiai nedegantis klausimas.
– Tai kaip Žemaitaitis sugebėjo jus įtikinti?
– Žemaitaičio problema, kurią reiktų diskutuoti, yra atskira. Aš esu tas, kuris ir pirmą kartą, ir antrą kartą nebalsavo už tą koalicija. Aš balsavau už keturių partijų koaliciją, bet kadangi sprendimą reikia palaikyti, nieko nepadarysi. Yra demokratinės procedūros, aš nuo LSDP esu išrinktas į Europos Parlamentą ir šiuo atveju esu tarybos narys. Tai sprendimas priimtas – vykdome. Aišku, aš manau, kad motyvai taip elgtis greičiausiai kilo iš Žemaitaičio, iš jo buvusios prezidentinės kampanijos, iš jo buvusios rinkimų kampanijos, nes neva LRT generalinė direktorė pasitelkusi laidų eterį kurstė prieš jį. Kitas dalykas – kai jie atėjo į koaliciją, jie kėlė tuos klausimus ne vieną kartą. Trečias dalykas – Seime, priiminėjant biudžetą, situacija buvo be galo sudėtinga. Tai buvo vienas iš svarbiausių ir sunkiausių klausimų dabartinėje penkerių metų istorijoje, bet, ačiū Dievui, jis išspręstas, biudžetas patvirtintas, pakankamai skirta pinigų gynybai ir saugumui...
– Ir melioracijai.
– Dėl melioracijos jūs ironizuojate.
– Žinoma.
– Bet 5,3 proc. BVP paskirti ir jums, kaip šauliui, tai pasakykite, kuri Vyriausybė iki dabar sugebėjo tai padaryti? Nei viena, o tai buvo padaryta, susidūrus su didžiuliais sunkumais. Tai šiame kontekste, aišku, aš nedalyvavau frakcijos pasiūlymuose, kada Žemaitaičio projektas buvo pateiktas, bet taip ir prasidėjo visa šita košė. Lygiai tokia pati košė buvo ir su „Nemuno aušros“ kultūros ministro paskyrimu. Gitanas Nausėda padarė konkrečią klaidą, kuri užsuko didžiulį politinį lauką. Tai aš manau, kad po visko, kas įvyko, reikia galvoti, kokios pataisos ir variantai yra įmanomi, nes ta pataisa iš esmės yra reikalinga. Reikia išdiskutuoti visuomenės informavimo priemonių naujo įstatymo ar esamo pakeitimo redakciją.
– Tai kodėl nediskutuojama iš esmės? Juk apie LRT tikrai yra, ką diskutuoti – ir įstatymų pakeitimai, ir Tarybos depolitizavimas, profesionalų pritraukimas ir t.t., bet socdemai susitelkė į direktorės atleidimą.
– Socdemai nesusitelkė į direktorės atleidimą. Socdemai buvo pastatyti prieš alternatyvą: „Nebalsuojame už biudžetą arba pritarkite pateikimui.“
– Taip buvo?
– Taip, aišku buvo. Ką čia slepiate dabar? Ir jūs žinote, ir visi kiti žino. Reikėjo galvoti.
– Bet jeigu jus įvarė į kampą, tai iš kur tas entuziazmas?
– Koks?
– Skubos siūlymas. Juk Juozas Olekas gynė šį siūlymą.
– Olekas dabar daro teisingai. Dabar jis iš tiesų tai daro teisingai. Situacija, kad šį klausimą reikia išspręsti, akivaizdi. Buvo planuojama mažais žingsniais, tarpiniais variantais tai daryti, bet dabar aiškiai pasakyti, kad darome didžiulę viso įstatymo reviziją, bendrą grupę ir judame į priekį.
– O kodėl toje grupėje nėra akademinių atstovų, tarkime, Vilniaus universiteto, ISM žmonių, kurie siūlo savo sprendimus? Verslo bendruomenės, galų gale.
– Ir ne tik verslo. Turbūt sutiksite, kad reikia ir visų kultūros bendruomenių.
– Žinoma.
– Ir savivaldybių asociacijos, ir visų interesų grupių, nes čia yra nacionalinis transliuotojas.
– Taip.
– Tai aš manau, kad tą Seimas dabar ir padarys. Vienaip ar kitaip nacionalinė diskusija yra reikalinga. Absoliučiai. Kita vertus, yra audito išvados, kurios parodė, kad generalinė direktorė padarė pakankamai daug klaidų. Tai politinis procesas jau yra užsimezgęs ir mano siūlymas būtų grįžti į 2024 metų liepos mėnesio pradžios situaciją, ir tegu Taryba pati nusprendžia, kaip ir ką ji daro.
– O kam grįžti? Juk pagal europinę tradiciją visuomeninių transliuotojų vadovų atleidimas nėra lengvinamas, nes tai mažina nepriklausomybę. Negali būti daromi žingsniai, kurie palengvintų užvaldymą.
– Nacionalinio transliuotojo reguliavimas 27 valstybėse yra gana įvairus. Neminėsiu Prancūzijos atvejo, kur įtaka yra, bet kalbant apie principą, tai reikėtų visą valdymo mechanizmą pakeisti taip, kad politinės įtakos būtų nulis, mažiausiai, kiek įmanoma. Aš visą laiką buvau už tai, kad ten nebūtų politikų. Kol aš buvau Seime, aš kietai gyniau idėją, kad įtakos būtų kiek įmanoma mažiau. Aš nematau reikalo vienai ar kitai politinei jėgai ar valdžiai skirti Tarybos nario. Taip, Seimas tą Tarybą gali patvirtinti, bet Tarybos kompozicija turi maksimaliai atspindėti pačius įvairiausius visuomenės sluoksnius. Turi būti aiškiai nustatyti, įstatymu įtvirtinti kriterijai, kurie apibrėžtų, kada, kokiu pagrindu galima atleisti ir panašiai.
– Jūs čia kalbate apie viešąjį interesą ir jo pažeidimą?
– Viešojo intereso pažeidimas – socialistinis realizmas.
– Ne, viešojo intereso pažeidimas yra įrodomas teisme. Aš pats esu įrodinėjęs viešąjį interesą teisme kaip žurnalistas.
– Tai aš ir pats, kaip pilietis, įrodinėjau tai teisme, kai 2004 metais buvau apkaltintas korupcija ir viešojo intereso pažeidimu. Ir prokuratūrą, ir generalinį prokurorą buvau padavęs į teismą, ko niekas dar kol kas nėra padaręs. Viešąjį interesą aš gyniau ir kaip Seimo narys – tūkstančius kartų apygardoje dėl teritorijų planavimo, sklypų įsiterpimo, privatizacijos ir t.t. Tai kadangi viešojo intereso interpretacijos atskirose srityse teisiškai labai detalios ir preciziškos, jos turi būti ir čia labai tiksliai aprašytos, nes vienas dalykas yra viešasis interesas teritoriniame planavime, bet visai kitas – viešojoje erdvėje. Tai mes turime įvesti aiškumą, teisinį tikrumą ir stabilumą.
– Grįžkime prie socdemų ir viso šito laikotarpio nuo praėjusių metų rinkimų. Turbūt sutiksite, kad socialdemokratai po susijungimo sudarė atsakingos valstybinės partijos įvaizdį, tačiau pastaruoju metu ji apipinta skandalais. Viskas prasidėjo nuo Vilijos Blinkevičiūtės pareiškimo, kad kandidatuos į ministrus pirmininkus, tada suvešėjo dėl nekompetentingų žmonių skyrimo į postus, žulikavoto ministro pirmininko ir t.t. Tai kas bus toliau?
– Akivaizdu, kad Vilijos atsisakymas yra didžiulė jos klaida.
– Jūs sakote: „Jos klaida.“, bet dar rugpjūtį prieš rinkimus aš kalbėjausi su Viliją Blinkevičiūtę labai gerai pažįstančiais asmeninis ir jie teigė, kad ji net neketina tapti ministre pirmininke. Visi, kas ją pažįsta, žinojo, kad ji niekur neis.
– Ko gero, aš jos nepažįstu, nors su ja koja į koją einu jau nuo 2008 metų. Net nuo 2001 m., kai buvome koalicijoje su „Naująja sąjunga“. Po to ji perėjo į mūsų partiją. Aišku, aš juokauju, kad mano pažintis nėra tokia didelė. Taip, šitą jos savybę „vinguriuoti uodega“ aš žinau, tačiau 2024 metų birželio mėnesį mūsų reitingai stagnavo, o Žemaitaičio naujojo darinio reitingai kilo į viršų. Tada ji pasakė, kad „Aš tikrai dalyvausiu Vyriausybės formavime“. Tai nuo birželio iki rugsėjo aš su ja kietai kalbėjau ir sakiau, „kad tu turi aiškiai apsispręsti ir drąsiai pasakyti, jog būsi premjere.“ Ir rugsėjo mėnesį ji tą padarė.
– Tai, pone Andriukaiti, jūs man norite pasakyti, kad nuoširdžiai tikėjote, jog Vilija Blinkevičiūtė bus ministre pirmininke?
– Aš galiu pasakyti, kad aš nuoširdžiai dariau viską, jog ji suvoktų, kokios tai atsakomybės sprendimas ir kad ji neturi jokio kito kelio. Matome, kas įvyko, kai ji pasirinko tą kitą kelią – ji pasitraukė iš politinio eterio. Tai aš jai ir sakiau, kad bet koks kitas žingsnis reikš viską. Ji jau buvo prie apsisprendimo ribos, bet greičiausiai vėl suveikė baimė ir atsakomybė išbūti kadenciją Europos Parlamente.
– Dėl didesnės viso gyvenimo pensijos?
– Aš nežinau, aš nenoriu skaičiuoti – nesąžininga iš mano pusės, bet problema aiški – ji dabar ketvirtojoje kadencijoje. Be kita ko, reikia pasakyti, kad ir jos sveikata labai stipriai sušlubavo per tą laiką. Čia jau aš sakau kaip medikas – taip, problemų yra, bet tai ne mano reikalas.
– Pone Andriukaiti, visi turime problemų su sveikata.
– Taip, bet ji turi savo gyvenimo aplinkybes, savo motyvus. Šioje situacijoje man skaudžiausia tai, kad jai sudreifavus, sekė visi kiti dalykai, kurių niekaip neišeina nuneigti. Tai yra labai blogai, politikoje taip neturi būti. Žodis politikoje yra viskas, bet atsitiko kitaip. Aš išgyvenau ir išgyvenu dėl to, nes man tai iškėlė didžiulę moralinę problemą. Ir dabar aš vėl turiu tą patį kartoti, nes tai mane labai stipriai slegia iki šiol. Kalbant apie Gintauto Palucko atvejį, tiesą pasakius, aš nelabai žinau jo verslo aplinkos.
– Bet tai, kad žmogus net neįvykdė teismo sprendimo, man atrodo, viską pasako.
– Taip. Tai šiuo atveju visiškai akivaizdu, kad teisinis sprendimas – problema, kurią jis turėjo iš karto spręsti ir atsistatydinti, bet reikia pasakyti, kad kaip premjeras jis po truputį augino ir tą pasitikėjimą, ir jo sprendimai buvo visiškai dalykiški.
– Bet kai nėra asmeninių savybių, apie dalykines net neverta kalbėti.
– Visiškai taip. Dar minėjote ir „Fegdos“ atvejį, tai aš nežinau, kaip ten viskas rutuliojasi ir kiek tame yra patikimumo kriterijų.
– Tai galime grįžti truputėlį laiku atgal – ministrė Šakalienė susikviečia savo komandą ir pasako, kad ši įmonė negalės dalyvauti konkursuose, nes ji nėra patikimas tiekėjas, kadangi padarė broką. Kas atsitinka? Ji apšaukiama, pakeičiama kitu asmeniu, kuris tame problemos nemato. Sutartis pasirašoma. Bet juk toje įmonėje dirbo pats laikinasis partijos pirmininkas. Dabar išvis dar išgirstame, kad minos perkamos iš tos įmonės steigėjų dukterinės įmonės, kur dirba vienas darbuotojas... Iš viešai žinomos informacijos galima daryti išvadas.
– Aš sutinku su jumis, bet padarykite detalų tyrimą, nes ne suokalbio teorijomis reikia vadovautis, bet tyrimo faktais.
– Pone Andriukaiti, žiniasklaida, kaip jūs puikiausiai žinote, vadovaujasi labai ribotais šaltiniais. Tyrimą turėtų daryti tie, kurie turi ikiteisminio tyrimo teisę.
– Tai tada reikia iš karto taip ir padaryti – tyrimus turi padaryti tie, kas turi tyrimo teisę. Be kitą ko, žurnalistinio tyrimo reglamentavimas yra irgi nustatytas.
– Bet politikai turi pašalinti bet kokią interesų konflikto regimybę. Tai yra jų priedermė.
– Kai Seimas nesutiko nuimti mano imuniteto, nes aiškiai matėsi, kad trūksta dalykų, tą pačią minutę plenariniame posėdyje, tuoj po balsavimo aš atsisakiau mandato. Kodėl? Dėl to, kad reikia pašalinti bet kokį įtarimą ir nekompromituoti Seimo, nes ką tu bedarysi, vis tiek gandai liks. Tai šitas kriterijus, apie kurį pats kalbate, man absoliučiai akivaizdus, ir reikia šitą daryti, ir reikia šituo vadovautis net ir dabartiniams ministrams, kurie galbūt neturi tiek patirties. Yra bendra tendencija, kad Seimu, Vyriausybėmis, valdžios institucijomis nepasitikima – visos valdžios blogos, bet būtent dėl to reikia ypatingo skaidrumo. Nėra kito kelio.
– Bet ar jūs įžvelgiate galimą tyčinį ministrų pakeitimą dėl vienos įmonės protegavimo?
– Aš manau, kad buvo kompleksas priežasčių, ne tik šita.
– Sudėtingose dalykuose nebūna vienos priežasties, bet ir šita – priežastis.
– Neneigiu hipotezės. Nesu tikras, ar tai tiesa, bet esu už tai, kad tai būtų išnagrinėta ir kad būtų įvestas skaidrumo principas, nes šiandien krašto apsaugoje yra didžiausi pinigai. Patys didžiausi, todėl Robertui Kaunui yra milžiniška atsakomybė įvesti skaidrumą visur, visuose viešuosiuose pirkimuose, nes nuo to priklauso pasitikėjimas apsigynimu.
– Tai jūs nemanote, kad jis „Fegdos“ ministras?
– Jeigu norite tęsti šią temą, siūlau į laidą vietoje manęs pasikviesti patį Kauną ir kalbėti, nes insinuacijos yra baisus dalykas. Aš juk ir pats buvau prirašytas prie komunistų.
– Jūs nesate komunistas. Aš esu detaliausiai susipažinęs su jūsų biografija.
– Bet mane taip vadina, klijuoja tokias etiketes. Jie nesupranta, kad kairiojo disidentizmo flange, pogrindyje aš, kaip ir socialdemokratai, buvau ir bolševikų, ir brežnevistų, ir stalinistų priešas. Nesu ir dabar toks patogus ir savo kolegoms.
– Grįžtant prie dabartinės situacijos, kartą jūs sugebėjote išgelbėti socialdemokratus nuo politinio išnykimo. Tada susijungėte su buvusiais komunistais, partijos pirmininku tapo Brazauskas. Tai ar, matydamas dabartinę situaciją, nebijote, kad partija ir toliau risis žemyn, o atsispyrimas nuo dugno gali būti ne tik skausmingas, bet ir ilgai užtrukti?
– Pataikėte į dešimtuką. Tik patikslinsiu – ne su buvusiais komunistais mes susijungėme.
– Su LDDP.
– (…). Tuo metu tai buvo didžiulis darinys, kuriame buvo pilna įvairių pažiūrų žmonių. Tai grįžtant, taip – išgyvename didelę krizę ir dabar mums reikia be galo daug pastangų šitą įveikti. Kita vertus, akivaizdu, kad per praėjusių metų laikotarpį sunkiausiomis aplinkybėmis, labai komplikuotoje koalicijoje pavyko surasti kompromisų esminiais klausimais. Aišku, daugeliu klausimų – žmogaus teisių, demokratijos ir t.t. – be galo sunku. Žmogaus teisių pažangios idėjos, kaip partnerystė ir kiti, neras daugumos šitoje koalicijoje. Man skaudu, nes aš esu už tai, kad visos žmogaus teisės Lietuvoje būtų teisiškai realizuotos. Kaip ten bebūtų, patys baisiausi, sunkiausi klausimai – mokesčiai – buvo įveikti, o tai sukėlė milžinišką puolimą prieš sprendimus.
– Prie antrojo punkto tuoj grįšime, bet didelei visuomenės daliai augo mokesčiai motyvuojant gynyba, tačiau tuo pačiu mes matome ir tas skaidrumo problemas, kurias mes jau aptarėme. Tai kaip geriau kompromituoti gynybos lėšų didinimą negu „Fegda“ – nesugalvosi.
– Tai dar kartą sakau – sugrąžinkite į šitą studiją Robertą Kauną, nes mes turime didinti pasitikėjimą gynyba, o ne jį mažinti.
– Taip, bet jeigu tų politikų sprendimuose viskas yra teisėta, kuo iš viešos informacijos galima pagrįstai abejoti...
– Abejoti galima, sutarėme, tačiau pamėginkime abejones ir išsklaidyti. Dabar grįžtant prie kompromisų koalicijoje ieškojimo – tai buvo sutarta dėl antros pensijų pakopos, priemokų prie medicinos paslaugų, 5,3 proc. BVP, bet visose kitose situacijose klausimus, susijusius su švietimu, sveikata, pensijų didinimu ir t.t., teko spręsti labai sunkiai. Tai šitie dalykai apsunkino ir mūsų padėtį, ir aš pats puikiai matau – esame be galo sudėtingoje situacijoje. Tai galiu pasakyti, kad dėsiu visas pastangas, kad mes iš šios krizės išeitume. Akivaizdu, kad bus labai sunku, mūsų laukia didelis darbas. Visų pirma mes turėtume konsoliduoti partiją, nes pas mus nuomonių yra įvairių. Nemanykite, kad mes tokie vieningi. Yra visko – nusivylimo, dreifavimo į kitą pusę ir t.t. Tai pirmiausia mes turime tai išspręsti, o tada turime konsoliduoti pačią frakciją, nes mūsų laukia labai sunkūs kiti metai. Jau net nekalbu apie 2027 metus, kada turėsime pirmininkauti Europos Sąjungoje. Aš neįsivaizduoju, kaip galima nediskutuoti apie „Multiannual Financial Framework“... Lietuvoje nėra jokių diskusijų apie daugiametę finansinę perspektyvą. Nėra diskusijų, kad staiga struktūriniams fondams, regioninei politikai, kaimui, žemės ūkiui gali sumažėti pinigai. Niekas kol kas nieko nešneka, o visą tai grius ant LSDP.
– Kalbant apie pirmininkavimą, baisiausia tai, kad einama su antisemitu partneriu.
– Teisingai, tokiu Žemaitaitį pripažino teismas. <...> Tai jo klausimas darbotvarkėje lieka. Darbotvarkėje lieka ir klausimas dėl Žemaitaičio vietos koalicijoje. Aš jį iškėliau jau praėjusį, gruodžio mėnesį. Dabar pakartosiu tą patį, nes kito kelio nėra, teks jį spręsti. Net jeigu jis sprendimą skųstų, problema dėl Seimo nario mandato jau yra.
– Grįžkime prie socdemų. Nuskambėjo svarbių minčių, bet aš pasiūlysiu truputėlį kitą mintį apie socdemų ateitį. Man atrodo, kad socdemų ateities problema – kairuoliškumas. Kairiosios pažiūros yra populiarios jaunimo tarpe ir Europoje, ir Lietuvoje. Tai kaip socdemai prarado jaunimą? Nes turėdamas kaires pažiūras, būdamas jaunu žmogumi Lietuvoje, tu savęs niekaip netapatinsi su Socialdemokratų partija, nes Socialdemokratų partija jauniems žmonėms atrodo daugiausiai susijusi su socialine rūpyba.
– Tą procesą stebiu jau aštuonerius metus. Aš buvau apsidžiaugęs, kad į areną atėjo jaunimas: Ruslanas Baranovas, Laurynas Šedvydis, Dovilė Šakalienė, tas pats Robertas Kaunas... Mes turime plejadą jaunų žmonių, kurie šitoje krizėje galbūt turėtų atstovėti ir kalbėtis su jaunąja dalimi. Aš taip pat esu pasiryžęs kalbėti. Kita vertus, akivaizdu, kad kairiojo jaunimo be galo daug. Aš neseniai turėjau diskusijas su kairiaisiais istorikais, kurie norėtų, kad mūsų tarpe susiformuotų, sakykime, mąstymo klubas, kuriame būtų galimybė diskutuoti su kairiaisiais jaunuoliais. Be kitą ko, kairiojo jaunimo nemažai ir protestuotojų tarpe.
– Žinoma, ir vėlgi, socialdemokratai daro klaidą, juos vadindami minia. Juk potencialiai – ten jūsų rinkėjai.
– Norėčiau patikslinti, kad protestuotojų niekada nevadinau „minia“, tai buvo kitas kontekstas, bet akivaizdu, kad demokratija gali būti pažeidi, jeigu prasideda emocijos, kurios peržengia bet kokias taisykles.
– Bet tokių nebuvo. Ten vyko labai kultūringi mitingai.
– Mudu dabar kalbame apie visą Lietuvą, tai buvo ir Šeimų maršas. Buvo tai kultūringas mitingas ar ne? Buvo ir kartuvės, ir Seimo langų daužymas, ir 1991 m. deputatų mušimas ir gulėjimas kryžiumi aplink Aukščiausiąją Tarybą... Taip kad buvę visko. Tai, kada mes kalbame apie tas aistras ir emocijas, demokratas turi jų nebijoti. Jis turi drąsiai atstovėti ir parodyti savo įsitikinimus, stuburą ir bebaimiškumą.
– Grįžtant prie jaunimo ir to, kas dabar matosi – tai tikėtina, kad bus toliau važiuojama žemyn, tada pasiektas dugnas, reorganizacija ir kažkokio naujo ciklo pradžia. Ar sutinkate su šiuo scenarijumi?
– Neturiu ko pasakyti, išskyrus tai, kad nežinau, ko aš čia atėjau, nes galiu tik pritarti. Aš apie tai irgi mąstau ir puikiai suprantu, kad mums dabar reikia judėti būtent ta kryptimi.
– Juk buvimas kairiųjų pažiūrų nereiškia buvimo mažiau patriotišku. Tai kaip galima arba visiškai prarasti, arba beveik prarasti ištisą kartą?
– Jaunos kartos dalyvavimas visuomeniniame politiniame gyvenime Lietuvoje nėra per daug didelis, kas yra labai skaudu. Kitur yra kur kas didesnis procentas. Mūsų jaunimo politinės organizacijos, nesvarbu, kokios bebūtų, kurių partijų, nėra gausios, ir tą reikia konstatuoti. Kita vertus, labai sunku nepastebėti to, kad nėra stiprių, patrauklių, skirtingų pažiūrų forumų, kur žmonės galėtų save realizuoti. Buvo kažkada naujoji kairė – subyrėjo. Tai ir dabar reikia galvoti, kaip kairiąją pažangią jaunimo dalį mobilizuoti, kad ši vėl grįžtų į visuomeninį politinį lauką.
– Bet kaip jie gali tapatintis su šita situacija, kuri yra dabar?
– Tiesą pasakius, aš nemanau, kad politinius procesus galima sulyginti su poreikiu kairiajai visuomeninei minčiai. Taip, tas poreikis yra didžiulis ir aš tą mėginsiu gaivinti, atstatyti ir mobilizuoti. Dėl to mes dabar turime uždavinį mobilizuoti socialdemokratus, sugrąžinti mūsų programines diskusijas. Tik priminsiu, kad šiais metais socialdemokratijai Lietuvoje – 130 metų. Lyderių buvo puikiausių, idealistų puikiausių, pradedant Steponu Kairiu, baigiant Aloyzu Sakalu...
– Steponas Kairys Steigiamajame Seime yra pasakęs: „Kol „Krikščionys–demokratai“ meldžiasi, mes imamės ginklo.“ Tai yra socialdemokratinė pozicija, kuri nėra mažiau patriotiška, bet stebint dabar, atrodo, kad socialdemokratai yra, nenoriu sakyti „bebrų partija“, bet arti to.
– Kaip ten bebūtų, socialdemokratams kažkaip taip vis nesiseka. Ateina atseit patriotai į valdžią – krašto apsaugos biudžetas sumažėja iki 0,8 proc., tada, norint įstoti į NATO, socialdemokratams tenka pakelti iki daugiau nei 2 proc. Vėlgi ateina patriotai – nesugeba nei biudžeto suformuluoti, nei mokesčių įvesti, nei padidinti, tada ateina šita politinė jėga – mokesčiai padidinti ir vėl viskas padaryta (…). Tai dabar jūs atsakykite, kaip čia yra? Kodėl kuriama nuomonė, kad mes ne patriotai? Nesusiveda galai – faktai, skaičiai, biudžetai ir investicijos, stojimas į NATO rodo vieną, o tuo tarpu propaganda kalba ką kita.
– Čia ne propaganda. Čia abejonės dėl sprendimų skaidrumo ir dėl nuoširdumo. Galime grįžti prie to paties – prie LRT, prie „Fegdos“, prie daugybės dalykų, kuriuos sunku paaiškinti kritiškai mąstančiai visuomenei.
– Mūsų silpnoji vieta yra tai, kad ką mes bedarytume, visų pirma, mes turime labai aršius oponentus. Daug aršesnius negu kai mes būname opozicijoje. Kai tik konservatorių flangas atsiduria opozicijoje – mitingai, propaganda ir t.t. Labai aršūs puolimai. Antras dalykas, pripažinkime – žiniasklaidoje dominuoja dešinysis diskursas, kuris nepadeda mums niekaip prasiveržti, netgi faktus dedant ant stalo. Juk galėtume paskaičiuoti biudžetinius, ekonominius išteklius, impulsus, kurie teikiami ūkiui, ekonomikai, krašto apsaugai, bet apie tai – nė vieno žodžio. Kodėl?
– Dėl to, kad visus tuos dalykus kompromituoja galimai neskaidrūs dalykai.
– Tai dėkime ant stalo tuos neskaidrius dalykus ir viešai juos išnagrinėkime. Nematau, ko reikia bijoti. Aš ir pats buvau apkaltintas, kad įsigijau viešbutį, tai sukviečiau žiniasklaidą į savo butą. Sukviečiau ir parodžiau, kaip gyvenu. Nutilo visi iškart. Tą patį siūlau padaryti ir dabar. Visiškai atsitraukęs nuo situacijos siūlau diskutuoti maksimaliai, kad skaidrumas būtų pasiektas kiek įmanoma labiau, nes tai – bendras reikalas. Ypač dabar, kai situacija komplikuota visur. Tarpusavio susipriešinimo kontekstas dabar tarp atskirų grupių yra netgi dėl, nepatikėsiu, žodžio „laisva spauda“. Klausykite, čia ne apie laisvą spaudą eina kalba. Niekas laisvam žodžiui niekuo negrasina. Jeigu būtų mano valia, aš ir Baudžiamojo kodekso pataisų, už kurias dabar Algirdas Paleckis sėdi kalėjime, nebūčiau siūlęs. Jis yra politinis kalinys. Jis absoliučiai niekuo nepavojingas.
– Nenoriu dabar su jumis ginčytis, nes detalių nežinau, bet man atrodo, kad ten buvo ir sąmoningo informacijos rinkimo, ir tekinimo priešiškoms valstybėms, ir kitų dalykų.
– Tai, ką jūs kalbate, yra sudėliota byloje, ten rasite, kiek liudininkų, kas tai primena, bet problema visiškai akivaizdi – kalbant apie tai, kiek jis galėtų būti pavojingas, jo veiklos pavojingumas visiškai nebuvo tokio masto, kad jį būtų galima šitaip pasodinti. Kitas dalykas – karo propaganda Lietuvoje konstituciškai draudžiama net karo sąlygomis, bet žiniasklaidoje vienu atveju karo propaganda eina į vieną pusę, kitu atveju į kitą – kontrpropagandą.
– Ką jūs turite omenyje sakydamas „karo propaganda“? Taigi niekas nesiūlo pulti Rusijos Federacijos ar panašiai. Aš tokios propagandos negirdėjau. Ar jūs girdėjote ką nors tokio?
– Aš turiu omenyje kitokį propagandos kontekstą. Kodėl aš sakau, kad tai yra (…)? Nes, pasitelkus šaltą protą, dabar reikia galvoti, kaip nesupriešinti visuomenės grupių, bet, pavyzdžiui, LRT iniciatyva buvo prilyginta „orbanizacijai“. Tai ar tie, kurie naudoja žodį „orbanizacija“, ką nors žino apie Orbano daugumos konstitucines pataisas, kurias ji padarė prieš 15 metų? Ten buvo tokia dauguma, kuri pakeitė konstitucinę sąrangą – tai apie tai ir kalbėkite. Kokia šiandien yra dauguma, kuri gali pakeisti konstitucinę sąrangą Lietuvoje? Iš Mėnulio iškritę.
– Iki 85 balsų trūksta ne tiek daug, pone Vyteni.
– To neužtenka, nes net nėra tokių žmonių. Tokių jėgų nėra, bet įvaryta į galvas, kad čia yra „orbanizacija“. Aš gerbiu Gelūną, mes čia sėdime kaip polemistai, vieni kitus pažįstame... Tai pasakykite, kur mano flange yra žmonių, kurie galvotų apie „orbanizaciją“? Nėra, bet staiga tave užpuola gatvėje ir šaukia: „Jūs vedate Lietuvą Vengrijos keliu!“ Atsiprašau!
– Jūs minite propagandą, bet jūs turite suprasti ir visuomenę, kuri mato kontekstus, kurie vyksta Europoje – Lenkijoje matė Konstitucinio teismo, visuomeninio transliuotojo užvaldymą, mato, kas vyksta Slovakijoje, Vengrijoje. Tai viskas prasideda nuo mažų dalykų.
– Ten ne nuo mažų dalykų prasidėjo ir, antras dalykas, jeigu dangus griūva, tai tada pučia ant šaltų kopūstų. Tai mano atsakymas – nepūskite ant šaltų kopūstų, nes ne toks dangus griūva. Ne tos paralelės.
– Ačiū jums už pokalbį.
(be temos)
(be temos)