„Turiu pasakyti, kad ambasadoriaus pasisakymas mane šiek tiek nustebino, nes nėra įprasta demokratinių valstybių diplomatiniams atstovams komentuoti vidines politines diskusijas, tuo būdu tarsi siekiant, kad diskusijos nebūtų“, – interviu BNS sakė Vyriausybės vadovė.

„Lietuva yra demokratinė valstybė, čia tos diskusijos yra, buvo ir bus, patinka tai kam ar nepatinka“, – pridūrė ji.

Taip premjerė komentavo Vokietijos ambasadoriaus Lietuvoje Matthiaso Sonno (Matijaso Zono) pasisakymus gruodį, kai šis pareiškė, jog abejonės dėl Berlyno įsipareigojimų brigados dislokavimo Lietuvoje klausimu vykdymo yra įžeidžiančios.

Tada diplomatas tvirtino, kad viešai reiškiamas nepasitenkinimas neprisidės nė prie vieno papildomo kario atsiuntimo į Lietuvą.

I. Šimonytė sakė, kad tokio lygio diskusijos „nulaikyti kažkur po gaubtu yra neįmanoma“, nors ir pati laikytųsi nuomonės, jog su partneriais „geriausia klausimus spręsti darbo tvarka“.

Prezidentas ir Vokietijos kancleris komunikatu pernai sutarė stiprinti Baltijos regiono saugumą, „ilgainiui padidinti dislokuotas sąjungininkų pajėgas iki brigados dydžio“.

Dabar Vokietija vadovauja Lietuvoje dislokuotam tarptautiniam sąjungininkų batalionui – tai maždaug 1,5 tūkst. karių vienetas, personalo skaičiumi keliskart mažesnis, nei brigada.

Vilnius siekia, kad pilnos sudėties brigada šalyje būtų dislokuota nuolat, bet Berlyno pareigūnai viešai kartoja, jog Lietuvoje būtų tik dalis vieneto. Kita brigados dalis būtų Vokietijoje, tačiau būtų pasirengusi greitai persidislokuoti esant reikalui.

Kitos interviu temos:

* Premjerė ragina NATO šalis bendrai įsipareigoti, kad 2 proc. bendrojo vidaus produkto siekiantis finansavimas gynybai būtų minimalus.

* Dalies NATO šalių požiūris į Ukrainos paraišką prisijungti prie Aljanso – atšiaurus.

* „Man jau dabar yra labai sunku gyventi“, sako I. Šimonytė apie teisėsaugos mestus įtarimus eksparlamentarui Kristijonui Bartoševičiui.

* Praktika diferencijuoti mokesčius pagal veiklos rūšį, o ne pajamų kiekį – ydinga.

* Lietuvai pralaimėjus bylą Strasbūro teisme dėl LGBT pasakų knygos leidybos ribojimų, Vyriausybė svarstys poreikį keisti Nepilnamečių apsaugos nuo neigiamo viešosios informacijos poveikio įstatymą.

* Statyti paminklą Antanui Smetonai Vilniuje – neprasminga, kol klausimas skaldo visuomenę į dvi dalis.

* Socialinės apsaugos ir darbo ministerija svarstys pensijų kaupimo pokyčius, bet grandiozinės reformos nebus.

– Norėčiau pradėti nuo saugumo klausimų, konkrečiai – šauktinių reformos, kurios apmatus pristatė krašto apsaugos ministras Vyriausybei praėjusią savaitę. Ar pritariate siūlymui keisti šaukimo į kariuomenę modelį, ar nepritariate?

– Man atrodo, kad pokyčių reikia ir tie pokyčiai bus ilgalaikiai, bet dėl detalių, matyt, kad per anksti pasakyti, todėl kad taip, ministras pristatė savo logiką, kodėl tokie keitimai yra siūlomi, bet man atrodo, kad tai per daug kompleksiškas ir platus klausimas, kad mes galėtume va taip tiesiog pasitarime vieną kartą apsvarstyti ir jam pritarti.

Čia nėra nei trumpalaikis dalykas, nei net pats įgyvendinimas neprasidėtų artimiausiu metu. Kaip ir sakiau komentare, yra simpatiškų dalykų, kurie galėtų padaryti karo tarnybą patrauklesnę ir žmonėms, kurie turi kažkokias ar specifines kompetencijas, ar profesijas, ar galvotų tapti karininkais jaunesniaisiais. Man atrodo, ten yra tikrai neblogų dalykų.

Yra, aišku, diskusija viešumoje, ar to siūlomo laiko (šešių mėnesių – BNS) pakanka parengimui, bet čia aš, vis dėlto, norėčiau kliautis ne feisbuko karių ir komentatorių nuomone, o nuomone tų, kas yra atsakingi už kario rengimą, konkrečiai – kariuomenės. Jų patikinimai yra, kad pagal tą siūlomą schemą tikrai to laiko pakaktų. Neturiu pagrindo abejoti, nes neturiu pagrindo abejoti institucijomis, kurių kompetencija yra kažkurią sritį kuruoti.

Faktas tas, kad yra ir tų nuomonių, sakykim, tokio viešo diskurso, bet yra, be jokios abejonės, interesų grupės, pavyzdžiui, tie patys studentai ar jaunuomenė, jau nekalbant apie kitas politines partijas, kadangi tai vis tiek yra nacionalinio susitarimo dėl gynybos ir saugumo dalykas. Ir sykį mes jau esame sutarę dėl visko, išskyrus jau tą visuotinį šaukimą, kur, sakykim, partijų nuomonės išsiskyrė. Tai jeigu esame sutarę dėl visko, tai tada nėra tinkama vien tik iš, sakykim, ar vienos partijos, ar koaliciją sudarančios Vyriausybės pozicijų su tokia iniciatyva išeiti. Vis tiek reikia tą pratimą diskusijų atlikti. Tai toks susitarimas ir buvo.

Aš pasitikiu ikiteisminio tyrimo tyrėjais, aš pasitikiu prokurorais, pasitikiu teismais ir žinau, kad abi pusės šiuo atveju – ir tas, kas kaltina, ir tas, ką kaltina, turi pamatinę žmogaus teisę – teisę į teisingą teismą.

Iš pradžių paskaitėme viešus komentarus ministro ir kariuomenės vado, tada paprašėme, kad ministras bendrais bruožais pristatytų, kokia idėja, ką bandoma spręsti ir kokie sprendiniai. Tada po to pristatymo pagrindinė išvada buvo tokia, kad įdomu, verta svarstyti, bet ta diskusija, pirmiausia, turi apeiti keletą ratų įvairių stakeholderių (interesų grupių – BNS), taip pat ir politinių partijų Seime prieš tai, kai Vyriausybė, apsisprendusi dėl galutinių pokyčių, jau pateiktų įstatymo projektą.

– Forma viešai pristatyti siūlymus ir tik po to juos nešti į neformalų Vyriausybės pasitarimą jus tenkina?

– Aš vieną dalyką žinau, kad visaip toje politikoje būna su tais visais komentarais ir žinių susiformatavimu. Kartais žinia susiformatuoja realiai iš nieko. Čia buvo diskusija apie pensinio amžiaus ilginimą, kur nežinau, kaip, tiesą sakant, kas ją inicijavo ir kodėl ji prasidėjo. Gal todėl, kad kažkokių kitų naujienų tuo metu nebuvo. Ir mes tą vėl pradėjome diskutuoti tiesiog out of the blue (kaip iš giedro dangaus – BNS).

Čia, taip suprantu, buvo šaukimas, tame kontekste kažkokie komentarai iš ministro buvo, galbūt nebuvo iki galo aišku, kad tai yra, na, tiesiog pradinė idėja pačios ministerijos, su kuria ministerija jau norėtų išeiti į diskusiją, kas būtų gerai, tikrai tą galima taip ir daryti.

Šiais laikais gi žinot, niekas nieko negali nuslėpti, jau ir taip pakankamai būna tokių atvejų, kai kažką institucijos kalba, o mes tą nagrinėjame kaip neva Vyriausybės siūlymą ir Vyriausybės sprendimą, nors Vyriausybė, kaip kolegialus organas, dar būna akyse to dalyko nemačiusi.

– Dovanokit, Finansų ministerija visai neblogai slepia būsimą mokesčių peržiūrą, išskyrus, žinoma, nekilnojamojo turto (NT) mokesčio apmatus naujus, kuriuos pati ir pristatė. Akivaizdu, kad formos skirtingos, na, pavyzdžiui Finansų ministerija yra pasirinkusi išankstines konsultacijas. Ir iš finansų ministrės, kuri neseniai mums davė interviu, galim daryti tokią išvadą, kad peržiūros siūlymai nebus nešami viešai diskusijai, o bus nešamas iš karto suformuluotas projektas. Jums tai labiau priimtina?

– Aš manau, kad yra tam tikri klausimai, kur tuščios emocijos virpina orą, galbūt sugeneruoja daug antraščių, bet, kita vertus, neleidžia pasiekti jokio produktyvaus rezultato. Kadangi mokesčiai, turbūt, yra iš tų temų mūsų diskurse, nes Lietuvoje taip jau, deja, yra susiklostę, kad visko turi būti daug, o mokesčių turi būti mažai, (...) tai akivaizdu, jog pradėti diskusijos tam, kad paskui, na, kažkas išsirankiotų iš paketo tik tai, kas skanu, o paliktų visa kita, kas galbūt kažkam mažiau patiks, tai tada net neverta pradėti diskusijos.

Paketas, kuris yra ruošiamas, jis yra subalansuotas ta prasme, kad ten yra dalykų, kurie būtų palankūs, mūsų nuomone, protingi ekonomikai ir mokesčių mokėtojams, o taip pat yra dalykų, kurie yra protingi, bet kažkam, konkrečioms grupėms, kurios dabar naudojasi privilegijuota padėtimi, nepalankūs. Mes negalime visą laiką tik imti vienos pusės – skaitau „Karą ir taiką“: karą praleidžiu, taiką skaitau. Taip negalima. Man atrodo, kad čia yra iš tos temos, kad arba mes susitariame pradėti rimtą diskusiją Seime pavasario sesijoje, arba jei „aš noriu šitą mokestį mažinti, o aš noriu šitą“, tai tada geriau net nepradėkime. (...)

– O kodėl savaime nebūtų verta išnešti diskusijos į Seimą su visu tuo, ką Vyriausybė matytų? Suprantu, kad jautri tema, bet gal skaidresnis politinis procesas geriau?

– Ne, aš manau, kad ir dabar yra pakankamai skaidrus politinis procesas, nes politika yra įmanomo menas. Daužti, taip sakant, kūju duris, ateiti, padėti ant stalo ir sakyti: va, prašau, aš taip matau ir jūs valgykit arba aš niekaip kitaip nesikalbu, man atrodo, tai nėra nei protinga, nei racionalu, nei iš viso duoda pagrindą gerai diskusijai.

Jeigu vis dėlto mes ieškome įmanomo, to, ką galime padaryti, tai ir bandykime ieškoti to, ką galime padaryti. Idealių rezultatų, matyt, politikoje nebūna.

– Grįžkime prie saugumo. Na, norėčiau atriboti jus, kiek įmanoma, nuo tų bendrų politinių deklaracijų ir paklausti kaip įmanoma konkrečiai – ką NATO viršūnių susitikime Vilniuje jūs laikytumėte pergale ir ką laikytumėte nesėkme?

– Mane turbūt nuviltų bet kas, kas galėtų kokiu nors būdu pradžiuginti Rusijos Federaciją ir jos vadovybę. Tai manau, kad visose srityse, kurios bus neabejotinai aptariamos – ar tai būtų rytinio flango stiprinimo jau konkretūs sprendiniai, reiškia, remiantis konkrečiais atnaujintais gynybos planais ir įgyvendinant tuos įsipareigojimus, kurie buvo sutarti Madride, ar tai būtų sutarimas dėl gynybos finansavimo, nes akivaizdu, kad tie 2 proc. ilgą laiką buvo, na, toks įvairiai interpretuojamas dydis, bet dabar jau sakyčiau, kad apie tai reikėtų kalbėti kaip apie minimumą, o ne maksimumą (...).

– ...ir jūs palaikytumėte įpareigojimą? Nes Velse, kas buvo 2014 metais, buvo sutarta „siekti“ 2 procentų.

– Aš manau, kad vis dėlto to buvo sutarta siekti kaip maksimumo, tuo metu tai buvo kalbama, kad jeigu turi 2 procentus, tai beveik viską padarei, nors akivaizdu, kad valstybės, kurios savo saugumo situaciją vertina atidžiau arba kurios ilgą laiką galbūt neskyrė tam pakankamo dėmesio, artimiausiu metu turės skirti daugiau nei 2 procentus, ką, beje, mes darome jau kelinti metai.

Aš sakyčiau, kad čia nėra jau dabar blogas metas sakyti, kad tie 2 proc. tai yra mažiausia. Aišku, kad to negalima padaryti tuojau pat, nes valstybėms yra tam tikrų sudėtingumų, net ir tokiai didelei ir turtingai valstybei kaip Vokietija. Bet vis tiek jau nuo Velso summito situacija radikaliai pasikeitė ir dabar kažkaip bandyti sakyti, kad ne, mes čia kažkaip turime kalbėti labiau apie sviestą ir kitus dalykus, o ne ginklus...

Na, dabar aiškiai matome, kad tą sviestą, kurį turime Europoje, jį reikia ginti. Ir čia jau yra nebe hipotetinės diskusijos apie tai, kiek Baltijos valstybės yra super jautrios Rusijos atžvilgiu. Man atrodo, kad tai yra svarbu.

Paskutinis, pats sudėtingiausias klausimas yra Ukraina.

– Aš atsiprašau, grįžtant prie finansavimo įpareigojimo.

– Aš manau, kad mes turėtume to siekti, kad tai būtų sutarta kaip minimumas nuo tam tikros datos, o toliau, tolesni procentai irgi gali diskusija vykti, kas ko siekia.

– Ukraina.

– Ukraina yra pats sudėtingiausias klausimas turint minty procedūrinę stadiją, kai yra paraiška (įstoti į NATO – BNS), bet yra objektyvios aplinkybės, vykstantis karas ir dalies NATO valstybių atšiaurus požiūris į šitą paraišką. Labai nesinorėtų, kad Vilniaus summitas kažkokiu būdu nuviltų Ukrainą. Man atrodo, mes negalime to leisti.

Kaip tai atrodo praktiškai, čia tas klausimas, į kurį šiandien atsakymo neturiu. Bet visa diskusija NATO viršūnių susitikime turi vykti apie tai, kokia bus Europos saugumo architektūra be Rusijos. Iki šiol visada buvo kalbama apie tai, kad Europos saugumo architektūra be Rusijos yra neįmanoma. Dabar, man atrodo, tikrai metas visiems, dar kas šiek tiek yra pasilikęs to rožinio akinio rėmelį ar stiklelį, akivaizdu, kad reikia kalbėti visiškai apie kitus dalykus. Ir Ukraina tame saugume Europos, Europos saugumo architektūroje, kaip ten bebūtų, bus kertinė valstybė.

– Ką Lietuva palaikys, už ką pasisakys, kalbant apie Ukrainos klausimą būsimame viršūnių susitikime? Ko tikitės? Ar sieksite, kad būtų sutarta dėl narystės veiksmų plano Ukrainai, o gal dar kokio naujo konstrukto, kuris nubrėžtų aiškesnę narystės perspektyvą be to, kad NATO, kaip visada, pasakytų, kad jos durys atviros naujiems nariams?

– Čia visada yra velnias detalėse, nes NATO visada sakė, kad yra atviros durys, bet vis dėlto Bukarešte narystės plano Ukraina negavo ir tai buvo viena didžiausių nesėkmių per visą procesą. Kokia yra Lietuvos pozicija, yra gana aišku. Jau tada, kai Ukraina pateikė paraišką, dešimt NATO valstybių tą paraišką parėmė. Bet politinis palaikymas ir mūsų supratimas, kad mes Ukrainai esame ir taip per daug skolingi, kad galėtų būti tokia ambivalentiška pozicija, kuri buvo anksčiau, ji yra aiški, bet vis dėl to čia reikia praktinio sutarimo tarp 30 NATO narių.

– Ką jūs sakysite diskusijose, ką Lietuva sakys?

–  Čia nebus paprastas uždavinys, manau, Lietuva pakartos kartu su savo kitom kolegom, valstybėm, kad mes šitą siekį remiame. Bet kokie yra įgyvendinimo riboženkliai ir kokie tarpiniai sprendimai gali būti, šiandien pasakyti negaliu.

I. Šimonytė (I. Gelūno/BNS nuotr.)

– Sausį buvote pakviesta į Berlyną, tačiau vėliau vizitas atidėtas. Gal galite pasakyti, kodėl?

– Ne šitaip yra. Į Berlyną buvau pakviesta labai seniai. Datą mes derinome jau antri metai, kartą buvo data galutinai suderinta, bet tuo metu teko atidėti tiek vizitą į Vašingtoną, tiek į Berlyną, dėl to, kad aš užsikrėčiau kovidu. O dabar mes nesame suderinę datos, ir kaip diplomatiniame protokole įprasta, kol data derinama, apie vizitą nėra kalbama.

– Politikos kuluarai bando paieškoti gilesnių priežasčių.

– Politikos kuluarų tokia valia, bet mes iš kažko norime padaryti kažkokią išvadą, bet čia tikrai ne šviežias dalykas, nes vizitas realiai antrus metus derinamas. Taip, kaip ir su Vašingtonu buvo. Politikos kuluaruose kalbama, kad kažkokie sprendimai mano Seimui buvo pasiūlyti, dėl to, kad aš galėčiau išvykti į vizitą į Vašingtoną, kas yra juokinga.

– Berlyną, akivaizdu, erzina vidinės Lietuvos diskusijos dėl Vokietijos brigados dislokavimo šalyje. Ar tai keis Lietuvos politikų retorikos lyderių, pavyzdžiui, užsienio reikalų ministro laikyseną tuo klausimu?

– Man nelabai lengva daryti tokius apibendrinimus, kad kažką erzina, ir kad tą erzinimą galėtume priskirti, kad štai Vokietiją erzina.

– Bet jūs turbūt matėte ambasadoriaus kalbą Seime.

– Turiu pasakyti, kad ambasadoriaus pasisakymas mane šiek tiek nustebino, nes nėra įprasta demokratinių valstybių diplomatiniams atstovams komentuoti vidines politines diskusijas, tuo būdu tarsi siekiant, kad diskusijos nebūtų. Lietuva yra demokratinė valstybė, čia tos diskusijos yra, buvo ir bus, patinka tai kam ar nepatinka.

Taip pat gali būti diskusijos ir apie mūsų partnerių sprendimus, diskusija apie tankus irgi vyksta, nemanau, kad kiekvienas politikas Vokietijoje yra laimingas dėl tos diskusijos, kuri vyksta ir ne tik Lietuvoje, o aplink visą pasaulį. Būtų keista tikėtis, kad tokių diskusijų nebus. Ambasadoriaus nenorėčiau specifiškai komentuoti, bet (...) aš tiesiog skaitau taip tą sutarimą, kurį deklaravo prezidentas ir kancleris, ir šiaip jau manau, kad mūsų valstybės saugumo interesas yra siekti maksimalaus partnerių buvimo, fizinio, mūsų šalyje.

– Bet jūs tikite, kad ambasadorius, pasakydamas tai, ką pasakė, atstovavo Berlyno pozicijai?

– Berlynas yra plati sąvoka. Yra premjero kanceliarija, Užsienio reikalų ministerija, kurios poziciją turbūt turėtų atstovauti ambasadorius ir Vokietijos vidinė politika yra ne mažiau dinamiška negu Lietuvos. Man atrodo ir tenai, dirbančioje, veikiančioje koalicijoje, dėl tų pačių ginkluotės tiekimo klausimų Ukrainai nuomonės nebūtinai yra 100 proc. uniformuotos ir vienodos.

Man čia sunkiau pakomentuoti, bet kas man tiesiog pasirodė labai keista, kad buvo kvestionuojama pati diskusija. Aš taip pat laikausi nuomonės, kad su partneriais yra geriausia klausimus spręsti darbo tvarka, ir tie dalykai vyksta, tie klausimai sprendžiami darbo tvarka, ir tas įtikinėjimas, procesai, bet kad gali kažkaip viską daryti po kilimu, po gaubtu ir tik paskui pasakyti rezultatą... Dalis tų kritikų ne visada patys taip vyniodavo viską į vatą ir kitas dalykas, kai tai yra tokio lygio diskusija, jos nulaikyti kažkur po gaubtu yra neįmanoma ir to nereikia siekti. (...)

– Einant prie kitos temos, kaip sutikote žinią apie teisėsaugos įtarimus Kristijonui Bartoševičiui?

– Žiūrėkit, pasakyti, kad aš esu sukrėsta ir priblokšta yra tas pats, kas nepasakyti nieko, nes aš negaliu tos savo emocijos kažkaip aprašyti ir manau, kad nėra tokio žodžio, kaip aš galėčiau aprašyti savo savijautą. Šiąnakt (interviu darytas antradienį ryte – BNS) visą naktį galvojau apie tai, kad galbūt yra kažkas, ko aš nepadariau asmeniškai: kažko nepamačiau, kažko nepasakiau, kažko neįtariau, nors neturėjau jokio menkiausio pagrindo.

Viena vertus, vis dėlto, mes esame teisinė valstybė, ir galiu tik pakartoti tą, ką vakar pasakė Gabrielius Landsbergis, kad teisėsauga turi atlikti savo darbą. Aš pasitikiu ikiteisminio tyrimo tyrėjais, aš pasitikiu prokurorais, pasitikiu teismais ir žinau, kad abi pusės šiuo atveju – ir tas, kas kaltina, ir tas, ką kaltina, turi pamatinę žmogaus teisę – teisę į teisingą teismą.

– Bet kaip jūs jaučiatės bendrai? Šitas žmogus, kaltas jis ar nekaltas, dirbo jūsų frakcijoje dvejus metus. Jus tai žemina, skatina jaustis blogai, nepatogiai?

– Koks bebūtų teismo sprendimas, vien jau tas faktas, kad Seimo nario pavardė atsirado pranešime prie tų straipsnių, kuriuos mini Generalinė prokuratūra, negali būti interpretuojamas kitaip kaip sukrėtimas. Man asmeniškai tas sukrėtimas yra ir aš labai apgailestauju dėl to, kaip jaučiasi ir visuomenė, ir didelė dalis kolegų, ir tikrai žinau, kaip jaučiasi mano pačios bendruomenė. Tiesiog tai yra dalykai, kurių galvotum, kad neturi būti. Nors mes žinome, kad nusikaltimų būna, juos žmonės daro, deja, gyvename ne tobulame pasaulyje. Bet tai yra didžiulis sukrėtimas.

Matau tą bandymą kažkaip pasakyti, kad kadangi Kristijonas Bartoševičius buvo (konservatorių – BNS) frakcijos narys, tai kažkokiu būdu čia yra kažkokia politinė kaltė ir atsakomybė bendruomenės. Bet aš nežinau visiškai bylos detalių, nežinau daugiau, nei žinote jūs – tai, ką prokuratūra pasakė viešai savo pareiškime, ir tai, ką šaltiniai prokuratūroje papasakojo žurnalistams.

Ką aš galiu pasakyti, nežinau, apie kokį laikmetį mes kalbame, kokio laikotarpio tai yra epizodai, nežinau aplinkybių epizodų, bet labai abejoju, ar tai yra kažkas, kas gali kaip nors būti siejamas su partija, partijos bendruomene. Na, tarkim, kad kažkas partijos bendruomenėje ką nors žinojo, kad kažkas kažko kažkam nepasakė. Šiaip jau mūsų bendravimo tradicija yra tokia, kad net tada, kai kažkas iš frakcijos yra kviečiamas liudyti byloje liudininku, pavyzdžiui, kaip man teko praėjusioje kadencijoje „MG Baltic“ byloje tą daryti, tu informuoji frakcijos vadovybę, kad yra tokia situacija. Tarsi reputaciškai tave pakvietė duoti parodymus apie aplinkybes, kurias tu žinai dėl savo darbo, bet vis vien apie tokius dalykus reikia įspėti. Aš negaliu įsivaizduoti tokios situacijos, kada kas nors ką nors žinojo ir slėpė.

Aš pati niekada, tą galiu pasakyti nuoširdžiai ir su visa atsakomybe, niekad – nei elgesyje, nei kažkokiam bendravime, nei kažkokiuose bendruose darbuose – nesu pastebėjusi jokio elgesio, kuris man keltų klausimų, dėl kurio aš galėčiau kažkaip bandyti interferuoti į žmogaus gyvenimą.

Apie tai, kad vyksta ikiteisminis tyrimas, tikrai sužinojome vakar, kaip ir visi. Aš pilnai tikiu, kad ir pats Kristijonas to nežinojo, nes turbūt taktika tyrimo yra tokia, kad pirmiausia ištiriama kažkas kita.

– Nuoširdžiai tikite, kad mandato atsisakymas kelios valandos prieš prokuratūros pranešimą buvo nesusiję dalykai?

– Žiūrėkit, prokuratūra pati pasakė, kad jokio statuso kol kas jis byloje neturi ir prokuratūra su juo nekontaktavo. Tai – vienas dalykas. Antras dalykas, kas yra tiesa, tai, kad kalbų jo su frakcijos vadovybe, mano žiniomis, kad jis norėtų pasitraukti iš Seimo, yra buvę jau gerokai anksčiau.

Tas manęs labai nestebino, todėl, kad žmonės ateinantys į Seimą kartais kitaip įsivaizduoja tą darbą, kuris yra Seime. Būna žmonių, kurie savęs neatranda ten. Nors jis stropiai dirbo Kultūros ir Ateities komitetuose, aš nemanau, kad komitetų pirmininkai tą kažkaip paneigtų, jis tikrai dirbo savo darbą.

Vakar mane šiek tiek pritrenkė pakomentavimai, kad maždaug žmogus į sąrašą buvo pakviestas kaip tam tikras klounas, nes kažkada „Dviračio žiniose“ vaidino įžymųjį „Mėslitos“ direktorių. Bet niekada – nei per rinkiminę kampaniją, nei Seime – jokio „Mėslitos“ direktoriaus nebuvo, juolab, kad Kristijonas turi išsilavinimą ir darbinę patirtį, kuri atrodė ir buvo vertinga tame darbe.

Aš preziumuoju, kad tai yra kažkoks įvykis iš privataus gyvenimo, kurio 24/7 mes tiesiog neturime galimybių žinoti. (...) Jeigu aš sužinosiu, kad yra kitaip, tai, na, nežinau, man bus labai sunku toliau kažkaip pasitikėti žmonėmis ir žmonija – aš esu visiškai tikra, kad nei vienas žmogus bendruomenėje nežinojo nieko, ką bandė nuslėpti nuo kitų, nuo manęs, nuo partijos pirmininko, nuo frakcijos vadovybės.

Žinau, kad tai yra toks šokas, kurį reikės išgyventi. Žinau, kad tuo pasinaudos daugelis žmonių, bandydami kažkaip siekti kažkokios, nežinau, kolektyvinės atsakomybės, bet kolektyvai atsako už kolektyvinius veiksmus.

– Bet, premjere, vakar dalis žmonių pasigedo politinio elito empatijos galimoms aukoms, nuoširdesnio atsiprašymo.

– Aš nežinau, ar yra toks atsiprašymas, koks būtų tinkamas, jei teismas patvirtins šiuos įtarimus. Man tikrai labai bus sunku su tuo gyventi, man jau dabar yra labai sunku gyventi.

Bet vis tiek – suaugę žmonės atsako už savo padarytus veiksmus, pirmiausia, patys. Kad ir kaip man būtų apmaudu, kad ir kaip man būtų skaudu, kad yra tokia situacija, kad į ją yra įveltas Seimas, kaip institucija, politinė bendruomenė, jeigu kažkam bus lengviau nuo to, kad aš atsiprašysiu, aš tikrai galiu atsiprašyti, nematau jokios problemos.

Bet man atrodo, kad dabar pagrindinis tikslas, kad teisingumas įvyktų kaip įmanoma greičiau. Nes manau, kad to siekia ne tik tai kaltinantys žmonės, bet ir žmogus, kurį kaltina, nes jo interesas taip pat yra, kad teisingumas įvyktų kuo greičiau. Tai yra ir mūsų visų interesas.

– Premjere, pakeiskime temą. Ne kartą viešai ir neviešai esate užsiminusi apie galimą atsistatydinimą iš pareigų per savo kadenciją. Paskutinį kartą apie tai kalbėta rudenį, kai prasidėjo biudžeto svarstymas ir priėmimas Seime. Kodėl taip darote?

– Kartą, kada buvau tikrai užsiminusi, tai buvo istorija 2021 metų pabaigoje, kai rimtai svarsčiau Vyriausybės atsistatydinimą „Belaruskalij“ kontekste. Toliau visais kitais atvejais... Man atrodo, kad čia, vėlgi, kartais yra bandymo priinterpretuoti kažką, kas, man atrodo, yra visiškai natūralu politikoje. Yra klausimai, kurie yra svarbesni už kitus klausimus, ir kai turi daugumą 74, dabar 73 žmonių, tai vis tiek turi tikėti, kad Seimas palaiko Vyriausybę.

Tai kai tu vertini tą situaciją, ar Seimo palaikymas vis dar yra, ar nėra, be kita ko, vertini labai konkrečiais balsavimais. Jeigu Seimas būtų nusprendęs, pavyzdžiui, kad biudžetas yra netinkamas ir būtų jo nepatvirtinęs, aš sunkiai įsivaizduoju, kaip Vyriausybė galėtų dirbti toliau. Tai nėra niekaip susiję su manim asmeniškai. Tai yra susiję tiesiog su elementaria politine logika.

– Kalbant apie būsimą pavasario sesiją, šiek tiek aptarėme mokesčius. Teisingai suprantu, kad viena iš peržiūros dalių bus bandymas labiau padiferencijuoti GPM tarifą pagal pajamų kiekį, o ne veiklos rūšį, ar ne? Ar galėtume patikslinti, ką planuoja teikti Vyriausybė?

– Jūs iš manęs bandote sužinoti tai, ko nesužinot iš finansų ministrės.

– Mūsų darbas.

– Taip, žinau, bet aš pasakysiu tai, kas yra parašyta Vyriausybės programoje. Programoje yra parašyta, kad reikėtų siekti tokios mokesčių sistemos, (...) kur mokami mokesčiai priklauso nuo gebėjimo mokėti, o gebėjimą mokėti geriausiai atspindi gaunama pajamų suma, o ne pajamų rūšis.

Taip, yra tam tikros pajamos, kurios ir pagal tarptautinę praktiką turi kažkokias specifines mokesčių išimtis, tam paprastai yra labai geri ekonominiai argumentai, bet, sakykim, skirtumas tarp savo prigimtimi panašių veiklos pajamų, ar tai darbinė veikla, ar tai kažkokia savarankiška veikla, šiuo metu, manyčiau, kad yra per didelis.

Yra ir kitų dalykų, kur galbūt praeityje priimti sprendimai galėtų būti koreguojami dėl to vadinamo progresyvumo, kur tiesiog kažkada buvusi Vyriausybė ar Seimas įmetė tą antrą tarifą per daug nesukdamas sau galvos, dėl to, kad pasirodė, jog čia labai blogai, kad „Sodros“ lubos įsiveda.

Aš esu iš tų žmonių, kur manau, kad progresinė mokesčių sistema nėra savaime kažkokia ydinga ir neturiu tokio įsitikinimo, viskas priklauso nuo modalumų, bet manau, jog ydinga tai, kada mokesčiai priklauso nuo to, (...) kaip tu uždirbi pajamas, o ne kokio jos yra dydžio.

– Kai kas pasakytų, jog vertybė yra tai, jog žmogus susikuria sau darbo vietą.

– Taip, bet paprastai tas juk yra įvertinama. Juk žmogus, kuris susikuria darbo vietą, turi kažkokias sąnaudas, ir visa tai yra įvertinama mokesčių sistemoje. Nėra taip, kad kažkas apmokestina tavo visų įplaukų srautą, nevertindamas tavo išlaidų, kurių tu neturėtum, jeigu dirbtum samdomą darbą. Tai visa tai yra apmokestinimo technikos dalykas, bet tuomet, kai mes ateiname į kažkokį lygį, kur tai yra grynosios pajamos, (...) čia jau didelio skirtumo aš nematau.

– Pavasarį Seimas taip pat, tikėtina, imsis valstybės tarnybos reformos, vadinamasis „žmogaus teisių“ paketas taip pat grįš vienokia ar kitokia forma į diskusijas, jeigu ne Seimo posėdžių salėje, tai prie Seimo posėdžių salės. Tačiau beveik akivaizdu, kad palaikymas jam su laiku mažėja. Kaip jums atrodo, ar įstatymai dėl civilinės sąjungos arba kanapių dekriminalizavimo dar gali būti priimti šioje Seimo kadencijoje?

– Dėl kanapių dekriminalizavimo labiau tikėčiau, kad gali būti priimta, nes Seimas dabar taip labai keistai yra apsisprendęs, kur paliko abi atsakomybes (per svarstymą Seimas atsakomybę už disponavimą nedideliu kiekiu kanapių įrašė į Administracinių nusižengimų kodeksą, tačiau nepanaikino už tai ir baudžiamosios atsakomybės – BNS). Tai tą betvarkę reikės išspręsti ir čia, matyt, Teisės ir teisėtvarkos komitetas kažkokius sprendimus Seimui pasiūlys. (...)

Akivaizdu, kad tai yra klausimas, kur nėra vienos nuomonės, bet kad tai nėra tik politikų užgaida, man atrodo, labai aišku iš to, jog nemaža dalis vis dėlto ir teisininkų tą patį kalba.

Tai nėra taip, kad (...) kažkas čia bando įsiteikti savo rinkėjams ir todėl teikia tokį pasiūlymą. Ne, čia yra sena diskusija, ji buvo dar praėjusiame Seime, tada po projektu buvo pasirašęs ir buvęs sveikatos apsaugos ministras, kuris dabar labai aršiai kovoja, ir daug ten visokių aplinkybių yra. Tai manau, ta diskusija turi tęstis vien dėl to, kad Seimas dabar yra tokioje stadijoje, kur yra atlikęs labai keistą nesuprantamą kūlverstį.

– Prokuratūros vadovybė, beje, yra prieš dekriminalizavimą. Aš paklausiu bendrai, šiaip jums atrodo normalu, kad prokuratūra komentuoja politinį procesą?

– Man atrodo, kad jau seniai nebereikia kelti taip klausimo, yra normalu, ar nenormalu. Nes tada labai dažnai atsidursime diskusijoje, kur žmogus yra pilietis, o kur žmogus yra pareigūnas, ir kaip jį padalinti į dvi dalis, kur jis gali kažką komentuoti, kur negali, kiek jį įpareigoja kažkokie statutai ar kiti dalykai.

Turime mes tų žmonių, kurie vykdo statutinę tarnybą ir komentuoja politinį procesą, nebūtinai visiems politikams visada tai patinka, kartais galbūt būna ir tokių atvejų, kai kyla vienas ar kitas antakis, bet, vėlgi, nereikia dramatizuoti. Pasakė savo nuomonę, ačiū, žinome nuomonę ir svarstome toliau.

– Grįžkime prie civilinės sąjungos.

– Man atrodo, kad čia yra sudėtingas labai klausimas tąja prasme, kad kada buvo vertinamos galimybės priimti šį įstatymą šioje kadencijoje, (...) buvo daroma klaidinga prielaida, kad partijos opozicijoje, kurios turi tai savo programoje, natūralu, kad palaikys tokį projektą dėl to, kad jos įsipareigojo to siekti. Dabar matome, kad dėl įvairių priežasčių (...) taip neatsitiko, dėl to tą palaikymą dabar sutelkti yra labai sunku.

Kita vertus, per šį laiką paaiškėjo ir tam tikrų naujų aplinkybių. Mes turime naują Europos Žmogaus Teisių Teismo (EŽTT) sprendimą, kuris, vėlgi, eilinį kartą į tai parodo pirštu. Taip, mes turėjome EŽTT sprendimą dėl Rolando Pakso, ir mums užtruko praktiškai dešimtmetį, kol Konstitucija buvo pakeista ir tas klausimas buvo išspręstas. Tai vėlgi, tas klausimas vis tiek susives vienaip ar kitaip į Seimą ir į Seimo narių valią, ir į Seimo narių valią ignoruoti tai, kad yra EŽTT sprendimas. Mano nuomone, to daryti nereikėtų, bet aš bijau, kad visų Seimo narių tai neįtikins. (...)

– Premjere, Lietuva vakar pralaimėjo bylą EŽTT dėl apribotos pasakų knygos, kur aprašoma LGBT asmenų meilė, leidybos. Dalis nevyriausybininkų sako, kad tai turi tapti proga keisti Nepilnamečių apsaugos nuo neigiamo viešosios informacijos poveikio įstatymą. Ar Vyriausybė pasiūlys pokyčius?

– Vėlgi, manau, kad čia yra toks pat sudėtingas klausimas, kaip ir partnerystės. Labai gerai atsimenam, kaip to įstatymo pataisos buvo daromos, kažkuria prasme ant viešos erdvės tokio susipoliarizavimo ir labai didelės įtampos. Tai paprastai tokios aplinkybės nėra labai geras patarėjas. Vėlgi, teismo sprendimas yra, reikia jį įsivertinti. Aš pati tikrai nemanau, kad čia yra kažkoks tabu, apie kurį negalima kalbėti. Bet jei paklaustumėte, ar tai būtų labai lengva diskusija Seime – vėlgi greičiausiai ne.

– Aš neklausčiau, ar būtų lengva diskusija Seime, aš klausčiau, ar Vyriausybė kažką darys? Ji gali padaryti, kas priklauso nuo jos – teikti pataisas.

– Manau, kad mes įsivertinsime teismo sprendimo visus priekaištus, kurie yra pateikti. Jei matysime, kad turime gerą pasiūlymą Seimui ir gerą projektą, kuris galėtų ištaisyti esamą situaciją – taip ir padarysime.

– Premjere, Lietuvoje vėl įsiplieskė diskusijos dėl paminklo prezidentui Antanui Smetonai Vilniuje. Ar Vyriausybė tose diskusijose dalyvaus ir kokios laikysis pozicijos?

– Vyriausybė paprastai dalyvauja diskusijoje, kurios yra Vyriausybės mandate. Nesakyčiau, kad paminklo Antanui Smetonai klausimas yra Vyriausybės mandato klausimas. Visi politikai turbūt turi įvairių nuomonių įvairiais klausimais, ir šiuo klausimu taip pat. Vyriausybėje veikiantys politikai, matyt, taipogi.

Matau tą diskusiją kaip gana kol kas neproduktyvią. Toje neproduktyvioje diskusijoje yra dalis žmonių, kurie sako – „taip, tuoj pat“, kita dalis žmonių, kurie sako – „ne, niekada“. Tame kartojama labai daug naratyvų, tokių gal memų netgi, iš kurių dalį, mes žinome, yra sukūrusį sovietų propaganda, apie visus tuos bėgimus per upelius ir taip toliau ir panašiai. Tai buvo kažkas, kuo mes buvome verčiami tikėti sovietmečiu.

Man atrodo, profesorius Vytautas Landsbergis gana neseniai gana artimą mano požiūriui požiūrį išdėstė. Nes taip, 1926 metai, yra kažkas, kas gali kelti klausimų, bet net ir iš to klausimo išeinant, čia galbūt istorikai galėtų geriau pakomentuoti, bet baigtys galėjo būti ir gerokai prastesnės ir to kažkokio didelio pasipriešinimo demokratinės visuomenės tuometinės mes neatsimenam.

I. Šimonytė (I. Gelūno/BNS nuotr.)

Aš tokiais atvejais laikausi požiūrio, kuris nebūtinai patiks, kuris panašus į diskusiją apie Lukiškių aikštę – jei mes dabar neturime gero sprendimo ir bet kuris sprendimas, koks bus, tik rizikuoja visuomenę padalinti į dvi kažkokias nesutaikomas dalis, tai būti padalintiems į dvi nesutaikomas dalis dėl paminklo, na, tikrai nėra turbūt prasmingiausias dalykas. Tai reiškia, reikia leisti dar kažkam susigulėti ir tada, kai susigulės, tuos sprendimus priimti.

– Tiesiog nepriimtumėt sprendimų tuo klausimų šiuo metu?

– Aš tiesiog nematau aplinkybių kažkokiam konsensusui, nesakau, kad kompromisui, nesakau, kad kažkokiam sutarimui, bet net ir elementariam konsensusui.

– Praėjusią savaitę nekomentavote pataisų, kurios leistų šalies vadovams lengviau susipažinti su detalia kriminalinės žvalgybos informacija. Gal jau dabar galite?

– Negaliu nieko daug daugiau pakomentuoti, nes nelabai žinau, kodėl ta iniciatyva atsirado ir apie ją sužinojau tiktai Seime. Kartais būna taip, kad Seime atsiranda iniciatyvų, kurių atsiradimas nelabai aiškus. Neturėjau progos to aptarti su komiteto pirmininku ir nelabai žinau, kam šito reiktų.

– Jums to reikia?

– Negaliu atsakyti į klausimą tokiu būdu, nes man atrodo, kad tą informaciją, kuri man svarbi, aš ją gaunu ir dabar. Ar būtų kažkokios dar man svarbios informacijos, be kurios aš negalėčiau vykdyti savo pareigų, tokias pataisas priėmus? Negaliu įsivaizduoti, nes aš nežinau to turinio ir nelabai galiu žinoti, kas tai yra, bet intuityviai sakyčiau, kad taip, kaip yra dabar, man atrodo, yra tinkama, nes ta informacija, kuris svarbi valstybės vadovams, aš neabejoju, kad institucijos ją pateikia.

– Šiuo metu Vyriausybė kompensuoja išaugusias elektros kainas žmonėms ar verslui. Anksčiau ar vėliau tos kainos sumažės ir kompensavimo poreikis, tikėtina, taip pat smuks, gal net šiais metais, kaip sako kai kurie ekspertai. Ar Vyriausybė ilgainiui pasiūlys ką nors gyventojams, kurie kainų piko metu pasirašė terminuotas sutartis su kaina, viršijančia keliasdešimt euro centų už kilovatvalandę?

– Man atrodo, kad pagal galiojantį reguliavimą šiaip nėra didelės problemos nutraukti sutartį su tiekėju, kurio pasiūlymas netenkina ir pasirinkti kitą tiekėją. Taip, yra šiokia tokia bauda, bet ji yra gana simbolinė. Jeigu tokios aplinkybės susiklostys ir tiekėjai nesiūlys kažkokių kitų sprendimų, tai gali būti taip, kad žmonėms apsimokės netgi labiau biržos kainomis naudotis, nei turėti kažkokią fiksuotą sutartį, bet vėlgi, tai turi tam tikrą riziką, kadangi praėjusiais metais, manau, daug kas džiaugėsi, kad turi daugumoj fiksuotus kontraktus, o ne biržos kainas.

Bet aš siūlyčiau vis dėlto taip toli dar nenueiti. Dabar esame toje situacijoje, kur pagal tą prognozę, kurią turime dabar, praktiškai didžiuma žmonių, kurie turi fiksuotas sutartis, turi kainą žemenę, negu Valstybinės energetikos reguliavimo tarybos nustatytą reguliuojamą kainą. Kas reikštų, kad rinkos kainos žmonės vis dar nemoka, išskyrus tuos, kurie yra pasirinkę jau visiškai biržinius planus. Toliau kaip atrodys elektros kainos, jau neminiu visuomeninių vartotojų, kurie sumoka pusę rinkos kainos šiuo metu, praktiškai kiti taip pat, kadangi kompensacija iki 28 centų yra universali.

Kaip klostysis kainos ateinantį pusmetį – čia yra turbūt labai nelengva atspėti. Noriu tikėti tomis tendencijomis, kurias matau dabar, noriu, tikrai. Kadangi yra pasiektas susitarimas dėl dujų kainų lubų, tai galime taip atsargiai tikėtis, kadangi dujų kainos negalės labai smarkiai iššokti, tai atitinkamai ir elektros kainos taip smarkiai iššokti kaip praėjusiais metais jau nebegalės, bet kur susinormalizuos tas rinkos kainos lygmuo šiandien pasakyti, manau, kad yra sunku.

– Ar matote pagrindo pokyčiams kaupimo pensijai sistemoje?

– Aš matau, kaip vyksta diskusija. Diskusija paprastai vyksta tokiu būdu, kad mes pensijų kaupimo sistemą pradedam narstyti dviem atvejais – arba tada, kada atrodo reikalinga ponui (Stasiui – BNS) Jakeliūnui, kuris nekentė tos sistemos tiesiog kaip reiškinio, arba tada, kai yra tam tikras rinkų smukimas, kada visiems atrodo, kad čia jau dabar taip bus visą laiką (...).

Vėlgi, paskutinė reforma įvyko 2018 metais. Ko nesinorėtų, kad vien dėl to, kad dabar pasaulyje yra ekonomikos lėtėjimas akivaizdus ir dėl to yra, aišku, poveikis taip pat ir indeksams, ir biržoms, ir todėl tie skaičiai, kuriuos matome šį momentą, nedžiugina, kaip jie nedžiugino 2009 metais. Na, tai nėra savaime pagrindas pasiimti šakes ir dabar eiti daryti kažkokią reformą, (...) nes čia nėra išmintingas sprendimas.

Yra galbūt detalių, kurias iš buvusios reformos galima svarstyt, ten apie automatinį įtraukimą, dar kažką, ta diskusija vyksta. Manau, kad Socialinės apsaugos ir darbo ministerija tuos pasiūlymus svarstys, bet vėl kažkokios grandiozinės reformos daryti vos po ketverių metų nuo praėjusios grandiozinės reformos, na, aš kaip konservatorė siūlyčiau to nedaryti.

– Norėjau klausti dėl to nuolatinio bandymo įtraukti žmones, tarsi neprivalomai, bet kai kas pasakytų, kad įkyrokai. Minėjote, kad Socialinės apsaugos ir darbo ministerija svarstys pokyčius. Galite pasakyti kažkiek daugiau – per kiek laiko, kada jie bus pateikti?

– Tikrai nesiimsiu pasakyti detalių, nes galbūt tai yra tiktai vienas klausimų, kuriuos viešojoje erdvėje matau diskutuojant. Gal tų detalių yra ir daugiau, specialistai galėtų pasakyti. (...)

Dėl to įkyrumo ir tokio galbūt valstybės kaip kažkam atrodančio perdėto rūpesčio. Matot, problema yra kokia, dabar kai esi jaunas ir gražus, tau atrodo, kad gyvenime bus visada viskas, kaip yra dabar. Paskui senatvė ateina ir tada pradeda atrodyti, kad valstybė yra labai neteisinga, nes štai kažkaip ji tavimi nepasirūpina. Tiesą sakant, na, dažnai būna taip, kad tame yra nemažai ir žmogaus atsakomybės.

Tarkime, kažkada kažkas, kas sutiko dirbti šešėlinėje ekonomikoj, paskui išvysta net ir tą „sodrinę“ tą pačią savo pensiją mažą. Tada labai pyksta, piktinasi, bet juk pats savo laiku tiesiog priėmė sprendimą dalyvauti kažkame, kas tave ilguoju laikotarpiu skriaudžia. Tai, kad valstybė ateina ir primena, kad senatvė ateis, kad rūpintis reikia šiandien, nes paskui rūpintis bus turbūt vėlu, gali nepatikti, bet, aš manau, kad tai yra ir valstybės pareiga.

– Dalį žmonių turbūt erzina tai, kad kai jau esi įtrauktas į II pakopą, nelabai žmogus gali ką padaryti. O diskusijos apie tai, kad su tais sukauptais pinigais galima būtų turėti laisvės, baigiasi politikų argumentais – na, tai tada skolas mokėtųsi už elektrą ar automobilio lizingus. Vienas dalykas – nuosavybės liečiamumo, neliečiamumo klausimas. Kitas dalykas, tai pats faktas, kad Vyriausybė reguliuoja tai, kad žmonės kaupia pensiją kažkur privačiai. Kodėl negali reguliuoti „Sodroje“?

– Gerai, jeigu kaupia, bet jei užduotume klausimą tiems žmonėms, kurie labiausiai piktinasi tuo rūpesčiu valstybės, ar jie tikrai kaupia privačiai, aš nebūčiau tikra, kad tas atsakymas būtų šimtu procentų pozityvus ir čia man atrodo labai, labai svarbus dalykas. Politinėje diskusijoje niekas nėra tabu ir mes čia galime nuklysti į labai libertarinę diskusiją, kur kas nors pasakytų – o aš nenoriu „Sodrai“ mokėti, nes tai yra prievartinė sistema, o gal jūs man palikite tą darbo užmokesčio dalį, kurią pervedate prievarta į „Sodrą“.

– Bet „Sodra“ valstybė, o čia – privatu. Aišku, nenoriu pasirodyti komunistuojantis...

– Suprantu, bet, matote, privačių dalykų gyvenime yra ir daugiau. Tarkime, privalomas automobilio draudimas yra privatu, nes draudžia privatūs draudikai, bet tai yra valstybės reikalavimas, kad tu negali išvažiuot į eismą, jei tavo automobilis neapdraustas. Tai, kad privatus subjektas dalyvauja kažkokiame privalomame dalyke nėra kažkas, kas turėtų sukrėsti.

Šitoje situacijoje, kai mes iš šios dienos taško bandome įsivertinti, kas bus su mumis po 20, 30, 40 metų, na, nepykit, bet labai dažnai toje diskusijoje yra labai daug naivumo ar labai daug tikėjimo, kad tave aplenks ligos, kad tave aplenks kažkokie netikėtumai ir pati senatvė, netgi kartais taip atrodo.

Vėlgi, tų techninių kažkokių pakeitimų ar kažkokių korekcijų turbūt, kad gali būti. Tikiu, kad ministerija viską apsvarstys ir tuos pasiūlymus galės pateikti, gal rudens sesijai, gal pavasario, čia man sunkiau pasakyt, nes nemanau, kad tai bus kažkas grandiozinio. Bet jau pati diskusija apie tai, kad uždarom šitą ūkį, tai ji periodiškai kyla ir paprastai periodiškai kyla, kai ekonomikos ciklas minuso pusėje.

– Žiūrint iš pamatų, ar realiai tas noras įtraukti į II pakopą reiškia, kad valstybė, Vyriausybė nepasitiki žmonių gebėjimais pasirūpinti oria senatve patiems? Ar tai žinia, kad valstybė nesugebės pasirūpinti pensijomis per „Sodrą“?

– Pasakysiu labai politkorektiškai ir ekonominiais terminais. Manau, kad dažną žmogų kamuoja informacijos asimetrija, jis negali įsivertinti visų rizikų ir tomis rizikomis pasirūpinti, nes pagal tą prielaidą, kurią jūs dabar sakote, tai net „Sodra“ galėtų neegzistuoti, nes o kam? Tegul pasirūpina kiekvienas savimi, vaikai pasirūpina tėvais ir panašiai.

Vis dėlto, todėl, kad žmogus nelinkęs pasirūpinti tuo, kas bus po 40 metų, todėl ir buvo sugalvota socialinio draudimo sistema. Faktas, kad visuomenei senstant ir darbingų žmonių mažėjant, ta pakeitimo norma, kurios galės tikėtis ateities kartos, ji mažės. Nepaisant to, kad pensijos bus didesnės, nes bus nominaliai tikrai didesni pinigai, bet tada ir kainų lygis bus kitas, ir santykyje, kas yra svarbiausia, su kitais rodikliais, konkrečiai su vidutiniu darbo užmokesčiu, tuomet pensijos vertė bus mažesnė.

Jei galvojame, kad pensijos vertė turėtų būti kažkokia, ten 60 proc. ar kažkiek procentų buvusio darbo užmokesčio, reiškia, iš kažkur turi ateiti papildomos pajamos. Iš valstybės jos gali ateiti tik iš kažkokių labai didelių papildomų mokesčių. (...) Valstybė gali sakyti, gerai, gali nebūti antros pakopos, gali būti „Sodra“, bet ji kainuos, vis tiek kainuos iš kišenės, nes „Sodra“ savo pinigų negamina. Tai taip ar kitaip, nėra nemokamų pietų.

– Premjere, kodėl jūs iki šiol neturite atstovo spaudai?

– Nežinau, iš kur yra atsiradusi šita sąvoka "atstovas spaudai". Man atrodo, Lietuvoje atstovo spaudai pozicija yra nelabai egzistuojantis dalykas, nes už politiką jūs neleidžiate niekam kalbėti, Jūs neleidžiate taip, kaip Baltuosiuose rūmuose ateiti atstovui spaudai ir viską pasakyti už politiką, o politikui kalbant vieną ar du kartus į pusę metų. Aš vaikštau į Seimą, komentuoju kiekvieną antradienį ir ketvirtadienį ir visom kitom progom. Ir jūs manęs labai neklausiate, kur mano atstovas spaudai, gal jis galėtų ateiti pakalbėti. O jeigu aš jį atsiųsčiau, jūs turbūt manęs nesuprastumėte.

Rasa (Jakilaitienė – BNS) nedirbo atstove spaudai, ji dirbo patarėja komunikacijai ir labai daug gelbėjo dirbant su užsienio žiniasklaida, ypač turint minty, kad turėjo puikią patirtį iš darbo Užsienio reikalų ministerijoje laikų. Bet dabar mes persidėliojome procesą, man padeda Vyriausybės kanceliarija, tiek, kiek tai susiję mano kaip premjerės darbu. Tiek, kiek tai susiję su manimi, kaip politike, savo atstove spaudai aš esu pati (juokiasi).

– Tai neieškote netgi, suprantu?

– Nesakau, kad neieškau, bet nėra taip, kad kritiškai tuoj pat imčiau bet kokį žmogų vien tam, kad pozicija būtų užpildyta.

– Premjere, mano lūkestis savaime nėra, kad komentuotumėte konkretų asmenį ar ministrą šitoje situacijoje, bet praėjusią savaitę pasaulį apskriejo žinia iš krašto apsaugos ministro apie tai, kad Ramštaino susitikime penktadienį bus paskelbta apie tankų „Leopard“ tiekimą Ukrainai. Ir tai nebuvo padaryta. Krašto apsaugos ministras savo ruožtu susilaukė kritikos dėl to, kad jis  neturėtų žadėti to, ko negali išpildyti. Kokia viso to įtaka Lietuvos prestižui, lūkesčių valdymui?

– Aš laikausi nuomonės, kad savo pastabas savo kolegoms stengiuosi pasakyti tiesiai į akis, bet kadangi čia yra truputį platesnis kontekstas, tai pakomentuosiu. Aš pritariu nuomonei, kad nereikia žadėti to, ko negali išpildyti ir dėl ko nesi garantuotas. Galbūt buvo ten kažkokio semantinio užsikabinimo už žodžių arba interpretacijų (...). Bet turint minty, kad mūsų konkrečiai indėlis šitame sprendime yra (...) nulinis, tai aš tikrai nebūčiau skubėjusi tokių dalykų komunikuoti iki sprendimų, nes tai ne mano sprendimas, nepaisant to, kad tai yra kolegialus dalykas.

Dėl prestižo, sakyčiau, kad šitą tarptautinį poveikį vertinčiau truputį santūriau, nes mes dažnai į save žiūrime tokiu provincialiu žvilgsniu, viena vertus, labai susireikšminame, kita vertus, labai save nuvertiname, kad jei jau kažkas tokio atsitiko, jau Lietuva dabar bus kažkokia nebeįdomi, niekas su ja nekalbės. Nieko panašaus, ir kalbės, ir ieško komentarų ir esame tikrai įdomūs, kaip ir buvo. Net jei įvyko komunikacinis nereikalingas dalykas.

Vėlgi, šitoje temoje yra tiek daug visko, daug komentarų, žmonių kalba, lenkai kažką kalba, kiti, ukrainiečiai. Matot, kad tankų tema yra visa viešoji erdvė prisodrinta ir socialiniai tinklai toks dalykas, kad pasiskelbė kažkas, tuo metu pasidarė žinia, visi pasisharino (pasidalino – BNS), paskui kažkas kito atėjo ir taip toliau. Ta prasme nesureišminčiau, bet jei to būtų neatsitikę, tai turbūt būtų buvę visiems geriau.

– Tai pasakėte ministrui, ką galvojate?

– Palikite tai man ir ministrui.

– Dar apie komunikaciją ir lyderystę, bet šį kartą apie tai, kas galimai nebuvo pasakyta, nors galbūt reikėjo. Sausį sprogus dujotiekiui Pasvalio rajone, tą vakarą ir visą savaitgalį nepasisakė nė vienas Lietuvos politikas, įskaitant jus, ar energetikos ministrą. Bet tuo tarpu pasisakė buvęs aukštas Latvijos pareigūnas, pasakė, kad tai, tikėtina, buvo Rusijos sabotažas. Anot dalies žmonų, jis ir užpildė tą informacini vakuumą, kurį sudarė Lietuvos politikai, nepakomentavę, kaip jiems tai atrodo. Jūsų nuomone, ar Lietuvos politikai turėjo ką nors pasakyti apie tą incidentą?

– Jeigu būtų buvusi nebent menkiausia prielaida manyti, kad čia yra kas nors kita, nei techninė avarija, tai be abejonės. Bet kadangi praktiškai nuo pat pradžių buvo aišku, kad čia techninė avarija, tai aš pati prašiau įmonės („Amber Grid“ – BNS) vadovo padaryti spaudos konferenciją, kuri vyko tą pačią dieną, ir atsakyti į visus klausimus. Nes kai politikai tokiais atvejais pradeda kažką kalbėti, jūs turbūt imtumėt įtarinėti, kad kažkas kažką slepia.

Čia ir yra tarp Scilės ir Charibdės. Viena vertus, kai politikai komentuoja, atrodo labai grėsminga, reikšminga, kad tikrai kažkas yra, o deja, atsitiko, bet atsitiko visiškai techninė problema ir tada, mano vertinimu, geriausia, kad komentuotų technikai, nes jie gali atsakyti į klausimus.

– Tai buvo sąmoningas sprendimas nekomentuoti politiniu lygiu?

– Tai buvo sąmoningas sprendimas, kad įmonė tuoj pat privalo sukviesti spaudos konferenciją, ką ji ir padarė ir aš ją stebėjau, žinau, ko buvo klausta ir kas atsakyta. Taip, žinoma, tokiais atvejais visada pasakoma, kad tirsime visas įmanomas versijas, bet 99,99 proc. patikimumu buvo galima pasakyti, kad tai techninė avarija. Mes visą vakarą su energetikos ministru praleidom ant visų telefonų, messengerių ir visko, ko gali būti, mano vicekancleris taip pat buvo išvykęs kaip iš krizių cento pozicijos situaciją vertinti vietoje, bet kadangi tai klausimas, kuris niekaip nesusijęs su kažkokia politine situacija, sabotažu ar kažkuo, ką galėtum realistiškai įtarti, mūsų pasirinkimas buvo, kad komentuotų žmonės, kurie gali tiksliai atsakyti į klausimus.

– Jau turite patvirtintą tarnybų informaciją, kad tai buvo techninio pobūdžio incidentas?

– Aš pati tos informacijos neturiu, man jos nebūtinai ir reikia, nes neturiu prielaidų manyti, kad tai buvo kažkas kita ir vėliau jokios naujos informacijos nepaaiškėjo.

– Ačiū jums už jūsų laiką.