– Pone Merkevičiau, jūs esate baudžiamosios teisės specialistas. Kaip jūs vertintumėte tokią gynybinę taktiką, kai įtariamas kyšis aiškinamas kaip paskola?

Tai tipinė gynybinė taktika, kuri yra įprasta tokio pobūdžio bylose.

– Visada taip daroma?

R. Merkevičius: Ne visada, tačiau dažniausiai. Ir, beje, dažniausiai nesėkmingai.

– Kodėl nesėkmingai?

R. Merkevičius: Greičiausiai specialiosioms tarnyboms ir teismams jau atsibodo toks paaiškinimas ir jais jau nelabai kas tiki. Juolab pasirinktas atsakymas po keturių ar daugiau mėnesių, taip pat neprideda patikimumo.

– Jūs sakote, jei tai iš tiesų būtų paskola ir dokumentas būtų egzistavęs jau realiai kratų dieną, apie tai neabejotinai jau būtų pasisakiusi viena ar kita šalis?

R. Merkevičius: Jei konstruoti gynybos taktiką šituo argumentu, tai greičiausiai taip, tuo metu būtų reikėję pilna burna šaukti, kad aš turiu paskolą.

– Ką jūs pats manote, ar gali atsitikti taip, kad E. Masiuliui bus pareikštas ir ketvirtas įtarimas, pavyzdžiui, dokumentų klastojimu?

R. Merkevičius: Teoriškai toks sprendimas gal būtų nuoseklus, bet įrodymumo prasme greičiausiai nelabai racionalus, nes, matyt, ir laikas išlauktas tam, kad tas įrodymumas susilpnėtų dokumento autentiškumu ir panašiais dalykais.

– Jūs sakote, kad tas susitarimas buvo pasirašytas vėliau ir sąmoningai pateiktas vėliau, apklausų metu, tik tam, kad teismo ekspertai negalėtų nustatyti, ar jis pasirašytas gegužės 8 d., ar gegužės 15 d.?

R. Merkevičius: Hipotetiškai galime kelti tokį klausimą.

– Pone Bruveri, kaip E. Masiulio pasakojimas atsilieps Liberalų sąjūdžiui?

Jau dabar akivaizdu, kad atsilieps negerai. Įdomiausia bus pamatyti sociologines apklausas, kurios kaip tik daromos šiomis dienomis. Bet tokiame buitiniame, mikrosociologiniame lygmenyje, socialiniuose tinkluose, kur gyvena liberalioji elektorato dalis, ten niekas netiki, visi juokiasi. Aš abejoju, kad tai bus naujas triuškinantis smūgis reitingams, bet kad situacijos nepagerins ir gali tik dar šiek tiek pasmukdyti, ar dar tiksliau suvesti į nulį visas ligšiolines pastangas įgauti kažkokį naują pagreitį, atsigauti, tai labai tikėtina. Kiek teko girdėti, aukščiausia liberalų vadovybė, suprasdama, kad apskritai E. Masiulio rodymasis televizijos ekrane, vėl grįžimas tarsi iš užmaršties yra savaime kenksmingas partijai, net nesvarbu, ką jis bekalbėtų.

– Partijos kolegų buvo bandoma atkalbėti, kad jis neitų viešai kalbėti?

V. Bruveris: Aš tokias kalbas girdėjau, politikos kuluaruose yra šnekama. Bet šita versija yra labai tikėtina. Mano nuomone, E. Masiulio grįžimas į dėmesio centrą ir dar būtent toks grįžimas yra juokinantis, net ir liberaliąją elektorato dalį.

– Remigijus Šimašius pareiškė viešai atsiribojęs nuo E. Masiulio, pasakė, kad taip besielgiantys žmonės neturėtų būti politikoje ir t.t. Tai kažkiek gelbėja liberalus, pone Katkau?

Anksčiau visas pasipiktinimas buvo nukreiptas į partiją, o dabar jis labai aiškiai nusikreipė į E. Masiulio asmenį. Liberalai dėjo visas pastangas, ir Vitalijus Gailius, kuris staiga atsirado eteryje, tiek R. Šimašius dėjo visas pastangas, kad atsiribotų nuo E. Masiulio. Mano asmeniniu vertinimu, tas smūgis, kurį E. Masiulis sudavė liberalų reitingams, yra jau padarytas ir dabar už liberalus balsuoja tik tie, kurie tikrai negali balsuoti už ką nors kita. Ir tie, kuriems patinka R. Šimašius, kurio reitingas ne taip stipriai nukentėjo. Aš sakyčiau, kad tas liberalų atsiribojimas buvo pakankamai sėkmingas. Be to, E. Masiulis nesakė, kad tuos pinigus ėmė partijos finansavimui, jis nesakė, kad jam talkino dar 4–5 asmenys, jis sugebėjo visa tai izoliuoti. Manau, kad liberalioji auditorija, kuri nelabai turi pasirinkimo už ką kitą balsuoti, nesusies E. Masiulio su partija, bet sies su pačiu E. Masiuliu. Ir dar norėčiau pasakyti, kad tai nebuvo grįžimas į dėmesio centrą, tai buvo pasirodymų dėmesio centre finalas. Pagrindinėje politikos arenoje mes matėme paskutinį politiko pasirodymą, bent jau kokiems 3–4 metams, kol nepasibaigs teisminiai procesai.

– Nedaugelis turbūt atsimena R. Šimašiaus, tik išrinkto Vilniaus mero, kreipimąsi į Centrinį banką dėl raginimo sušvelninti kredito institucijų vartotojams teikiamų paskolų sąlygas. Labai keistas kreipimasis iš Vilniaus mero, kuris dar nebuvo partijos pirmininku. Ir staiga sužinome, kad įtarimuose yra minimos įstatymo pataisos, susijusios su greitųjų kreditų išdavimu. Tai tas atsiribojimas nėra visiškai nuoširdus, kaip manote?

V. Bruveris: Gal čia viskas ir tvarkoje, bet kyla įvairių minčių. Tos mintys nėra labai geros ir teigiamos. Bet reikia grįžti prie reikalo esmės, jei mes kartu su liberaliąja inteligentija ar didžiąja dalimi dešiniojo „Facebook‘o“ taip pat netikime, kad visi pinigai, ir tie, kurie buvo rasti automobilyje, ir tie, kurie buvo rasti namuose, buvo paskola, dovana, rasti pinigai ant troleibuso galinės sėdynės, tai natūraliai kyla klausimas, kas tai buvo? Teisėsauga bando įrodyti, kad tai buvo kyšis ir ne šiaip kyšis, o partijos juodoji kasa, skirta rinkimų reikalams ir pan. Šitie abu klausimai labai susiję ir partijai dar ilgai nepavyks atsikabinti nuo šito reikalo.

– Pone Merkevičiau, kas iš tų faktų, ką mes žinome, viešai rodytų, kad tai yra kyšis? Gryni pinigai? Jų perdavimas automobilyje?

Prie viso to galime pridėti nevisiškai logišką paaiškinimą, pateisinimą tų pinigų ir panašius dalykus. Jie leidžia kelti versiją, kad tai yra kyšis. Kitokio įtikinamo, pagrįsto, žmogiškai suvokiamo šitos istorijos vingio niekas nepasako.

– Net ir logiškai galvojant, jei vykdomi aiškiai skaidrūs veiksmai, juk nereikia, pavyzdžiui, susitikinėti automobiliuose. Juk viskas vyktų kažkaip kitaip, čia net nereikia būti teisininku, pone Katkau?

Manau, kad visuomenės nuomonės akyse E. Masiulis yra nuteistas. Jis neturi absoliučiai jokių šansų atsigauti. Ar jis nusitemps kartu partiją? Aš būčiau šiek tiek skeptiškas. Nesu girdėjęs apie tai, kad yra juodoji kasa. Partija yra pakankamai didelė struktūra, turinti ne vieną lyderį. Taip pat noriu pastebėti, kad liberalų tolimesnis skandinimas, kuris priklausys nuo politikų, šiuo metu yra niekam nenaudingas. Konservatoriai, kiek balsų buvo praradę iš liberalų, atsiėmė, socialdemokratai tų balsų nepaims, valstiečiams taip pat spėju, kad nėra didžiulio noro skandinti. Tai manau, kad kur kas įdomiau dabar yra skandinti socialdemokratus, konservatorius arba valstiečius, nes tai yra tos vietos, iš kur galima pasiimti balsų. Nepamirškime, kad E. Masiulis išėjo tuo laiku, kai mes apie jį kalbėsime iki sekmadienio. Po sekmadienio jau neišvengiamai kalbėsime ne apie jį. Dabar yra politinis rinkiminis sezonas. Politikai iš paskutiniųjų stengiasi rasti tą naują temą, kuri jiems leistų išvengti politinės užmaršties ir ateiti į Seimą.

V. Bruveris: Aš irgi nebandau pasakyti, kad čia bus naujas mirtinas smūgis liberalams. Noriu akcentuoti, kad jei pastaruoju metu liberalų atsigavimas rodė kažkokius ženklus, kad jie rimtai gali kovoti dėl 5 proc. barjero ir net daugiau mažiau užsitikrinti pergalę. Tai manau, kad naujas šitos istorijos posūkis tuos šansus gerokai mažina. Kad liberalų nenaudinga skandinti, tai nežinau, nes, pavyzdžiui, socialdemokratams tai naudinga jau vien tuo, kad nukreipia dėmesį nuo jų problemų. Stebint Gabrieliaus Landsbergio entuziazmą, tai jis viską komentuoja ne ką švelniau nei valdančiųjų partijų atstovai. Tai, matyt, konservatoriai, ar bent jų dalis, labiau seka ta pačia logika, jog liberalus kuo labiau apkapojus, tuo labiau įtvirtinamas G. Landsbergio, kaip viso dešiniojo flango kandidato į premjerus, vaidmuo. Neteisinga, primityvi logika, bet, mano nuomone, ji akivaizdi. Šiais visuotino rinkėjų balso deficito laikais ką nors paskandinamo, prieš tai iškrausčius daiktus ir rinkėjų balsus iš kišenių, visiems yra naudinga turėti.

– Žinoma, tam tikri dalykai dar galėtų paaiškėti paviešinus pokalbius. Bet be teismo proceso pradžios tai neturėtų būti paviešinta. Ten gi gali būti pokalbių ir apie partijos sprendimus, gal net ir tą patį R. Šimašiaus laišką Centriniam bankui ir kt. Tačiau turbūt naivu tikėtis, kad tokia byla pasieks teismą iki Seimo rinkimų?

R. Merkevičius: Ir iki Seimo rinkimų neįmanoma, ir žiūrint buvusias partijas liečiančias baudžiamąsias bylas tikėtis bent jau tiek, kiek mes dabar žinome, tokioje fabuloje, manau, kad nerealu tikėtis, kad partija bus patraukta atsakomybėn.

– Rinkimai rinkimais, bet, aišku, daugiau patikimo turinio turėtų atsirasti bylai pasiekus teismą?

V. Bruveris: Ne vienos mūsų teisėsaugos institucijos sienos yra skylėtos, pro jas dažnai daug ko prateka, ypač tokiais neramiais laikais, kaip prieš rinkimus. Aš neatmenu tikimybės, kad gali atsirasti tų visų detalių iš tos įrodomosios bazės, kuri turėtų būti prokurorų rankose. Dabar kamuoliukas yra jų pusėje. Viskas priklauso nuo labai paprasto dalyko, ką rankose turi prokurorai ir STT. Nemanau, kad tą žino E. Masiulis. Kai matome tiek daug viešųjų ryšių kovų, kuriose dalyvauja ir ta pati teisėsauga dėl savo politinių ir viešųjų ryšių interesų, tai neatmetu tikimybės, kad tos faktinės medžiagos pasirodys dar daugiau.

– Kiek viešasis laukas yra svarbus teismo procesui? Pone Merkevičiau?

Taip, tikrai svarbu. Visi kriminaliniai procesai yra iš dviejų dalių. T. y. tas, kas tikrai vyksta kriminalinėje erdvėje, baudžiamajame procese, ir tai, kas persikelia į viešą erdvę. Toje viešoje erdvėje kariauja abi pusės, ir prokurorai su specialiosiomis tarnybomis, teikdami informaciją, dozuodami, tendencingai teigdami. Ir natūraliai gynyba su visais įtariamaisiais, kaltinamaisiais. Visose didesnėse bylose, mes matome labai akivaizdų viešosios erdvės panaudojimą savo interesams.

M. Katkus: Akivaizdu, kad E. Masiulis su partija nederino savo šito išėjimo. Akivaizdu, kad pirmiausia jis buvo derintas su teisininkais. Nereikia ieškoti jo pasisakymuose politinės logikos. Neabejoju, kad jo išėjimas prieš rinkimus yra išėjimas į padidinto susidomėjimo lauką, nes po rinkimų tai būtų kur kas mažesnė informacija. Manau, kad tai buvo bijojimas, kad kita pusė po jo parodymų pradės informaciją paleisti pirma. Taip išpildytas pažadas žurnalistams juos aplankyti ir apsibrėžta gynybos linija. Iš kitos pusės, tam tikras dugno pasiekimas, pripažinimas savo gynybos strategijos, atsiprašymas taip pat labai svarbus. Tai natūraliai mažina susidomėjimą. Vargu ar po to, kai visko pripasakoji, pradės lįsti kažkokios naujos aplinkybės, kurias tu apytiksliai nujauti. Ypač, kai esi buvęs nedidelės opozicinės partijos lyderis. Manau, kad susidomėjimas juo po pirmo pasisakymo natūraliai mažėja, kad ir kaip mes čia tuo domėtumėmės.

– Jei svarbu veikti tą viešąją erdvę, tai E. Masiuliui pavyko paveikti savo naudai?

R. Merkevičius: Manau, kad labiau nepavyko.

V. Bruveris: Jis kitos išeities neturėjo, jei jis buvo apsisprendęs ir tam tikra prasme, kaip M. Katkus dėlioja, kad situacijos  momento buvo priverstas kažką pasakyti. Ką jis kito galėjo papasakoti? Jis papasakojo tą tipinę istoriją, kuri čia vienintelė tik ir yra įmanoma šioje situacijoje.