Seimo narės motina Vladislava Mikalauskienė, darželio auklėtoja, visureigį ketino įsigyti už 47 tūkst. eurų, mokėdama 1 tūkst. eurų įmokas per mėnesį. Laidoje „Dėmesio centre“ – pokalbis su Valstiečių ir žaliųjų sąjungos frakcijos nariu Povilu Urbšiu, Seimo Antikorupcijos komisijos pirmininku Vitalijumi Gailiumi ir DELFI.lt vyriausiąja redaktore Monika Garbačiauskaite.

– Ponia Garbačiauskaite, akivaizdu, kad paviešinti sutartį pavėluota, bet ar dabar jau viskas aišku?

Ne, ne viskas aišku. Manau, mums, kaip ir visai Lietuvai, toliau išlieka aktualus klausimas – iš kokių pinigų G. Kildišienės mama lizingavo tokį prabangų automobilį. Kai bus atsakyta į šį klausimą, tuomet bus galima galvoti apie šios istorijos pabaigą.

– Pone Urbšy, jūs pats raginote kolegas greičiau viską paviešinti, atskleisti visuomenei. Pagaliau tai įvyko – dokumentai paviešinti. Ar jums pačiam jau viskas aišku šioje istorijoje?

Kai buvo paviešinta sutartis ir įvardinta mėnesinių įmokų suma, be abejo, kilo klausimas, iš kur tokios pajamos. Aš tą klausimą uždaviau G. Kildišienei. Pasirodo, tikrai mama turėjo santaupų. O tos santaupos atsirado prieš 15 metų, kai žuvo jos sūnus, tarnavęs Prancūzijos legione. Ponios G. Kildišienės mamai buvo sumokėta kompensacija. Aš tuomet paklausiau, kodėl šis faktas nebuvo pasakytas viešai? G. Kildišienė atsakė, kad tai tarsi atvertų šeimos žaizdą ir ja pradėtų spekuliuoti. Dėl to priežasties esą ir buvo delsiama viską pasakyti iki galo.

– Tai, ką jūs tik ką pasakėte – visiška naujiena. Pone Urbšy, sakykime, kad šeima turi santaupų. Kam tuomet naudoti kažkokias finansines schemas ir praradinėti šeimos pinigus mokant palūkanas R. Karbauskio įmonei? Jeigu aš turiu kažkiek tūkstančių eurų santaupų ir man reikia automobilio, aš nueinu, sumoku tuos pinigus ir taškas. Kam dar lizinguoti, mokėti palūkanas? Tai irgi ne iki galo įtikinanti versija, kaip jūs manote?

Reikia žinoti, kiek tų santaupų buvo. Ar jų buvo pakankamai, kad galima būtų iš karto nusipirkti. Aš kiek žinau, ta išmokėta kompensacija siekė apie 30 tūkst. eurų. Taip pat dar buvo santaupų iš paveldėto ir parduoto turto. Taigi, vertinant to automobilio kainą, turbūt visos santaupos ir būtų jam išleistos. Gal dėl to ir pasirinktas kitas būdas – mokėti kas mėnesį.

– Pone Gailiau, kalbame apie ponios V. Mikalauskienės finansines galimybes. Jums viskas aišku šioje istorijoje?

Tik ką išgirdome naują informaciją. Įvardinta 15 metų senumo istorija ir gautos pajamos. Mums nėra žinoma, ar šitos piniginės lėšos buvo laikomos finansinėse įstaigose, ar jos buvo laikomos grynais namuose. Šiuo aspektu yra labai svarbi viena data – 2003 m. gruodžio 31 d. Iki šios dienos visi piliečiai įstatymu buvo įpareigoti deklaruoti namuose laikomus grynuosius pinigus, kurių suma viršija tuo metu 50 tūkst. litų (apie 15 tūkst. eurų). Jeigu ponios G. Kildišienės mama gautą kompensaciją laikė grynaisiais, ta suma turi būti deklaruota. Jeigu pinigai nebuvo deklaruoti, tuomet, pagal mokesčių administravimo patvirtintas taisykles, laikoma, kad asmuo jokių grynųjų santaupų neturi. Jeigu pinigai nėra deklaruoti – jų nėra. Kitas svarbus momentas yra 2016 m. Kai 2010 m., priėmus neteisėto praturtėjimo įstatymą, teisėsaugos institucijos susidūrė su tyrimų problemomis: rašteliais, dovanomis, grynaisiais, sukauptais po 2004 m. Įstatymų leidėjas, tame tarpe mes su P. Urbšiu, priėmė įstatymą, kuriuo iki 2016 m. birželio 31 d. visi asmenys taip pat turėjo deklaruoti namuose laikomus grynuosius.

P. Urbšys: Jeigu buvo grynieji, tai buvo prievolė deklaruoti. Jeigu buvo laikomi banke, tai dar geriau ir paprasčiau. Šitą faktą dėl brolio žūties ir išmokėtos kompensacijos galima patikrinti. Kažin, ar Prancūzijos institucijos išmoka kompensacijas grynais, jos pervedamos į banko sąskaitą. Taigi, jei pinigai buvo banke, kažin, ar čia kas nors prasilenkia su įstatymais.

– O jeigu nedeklaruota ir ne banke?

V. Gailius: O jeigu taip, tai reiškia, kad žmogus pinigų brangiam turtui įsigyti neturėjo.

– Kol kas, pone Urbšy, klausimų ne mažėja, o daugėja?

Taip, man tikrai atrodo, kad pačioje pradžioje reikėjo viską labai skaidriai deklaruoti visuomenei. Mane irgi kamavo klausimas, kodėl iš karto nebuvo viskas daroma. Šiandien aš gavau atsakymą – nenorėjome atverti tos žaizdos. Nes tikrai G. Kildišienės mama iki šiol labai jautriai tą išgyvena ir neatsitiktinai atsidūrė ligoninėje. Be abejo, yra padaryta klaida viešumo prasme. Ar buvo padaryta procedūrinių, įstatyminių klaidų dėl deklaravimo ir t. t., manau, nustatys Valstybinė mokesčių inspekcija.

– Ponia Garbačiauskaite, mes vis tiek toliau matome rūką. P. Urbšys mums pasakė naujieną, kuri iki šiol nebuvo girdėta. Mes vėlgi tarsi aklai turime tikėti informacija, nes nežinome, ar tos santaupos buvo banke, ar deklaruotos, o gal kompensacija išleista jau anksčiau ir t. t. Niekas neaišku, tik vis naujos versijos. Kas tai per situacija?

Man ši situacija yra neįtikėtinai kvaila. Aš negaliu patikėti, kad R. Karbauskis – žmogus, padaręs tokius verslus, įsivėlė į tokią idiotišką istoriją. Jeigu žiūrėtume pinigine prasme, tai nėra kažkas labai baisaus – kalbame ne apie šimtus tūkstančių ar milijonus. Bet žvelgiant iš to komunikacinio ir moralinio taško, tai išvirto į didelę istoriją. Dar vasarą DELFI skambino ponui R. Karbauskiui ir G. Kildišienei, klausė apie tą automobilį. Ponia G. Kildišienė sakė, kad čia jos automobilis, ji jį vairuoja. Jau tada turėjo būti akivaizdus signalas, kad reikia susitvarkyti. Juk natūralu, kad žurnalistai vėl grįš prie tos pačios temos, vėl klaus, ypač, kai tampi Seimo nariu. Bet dabar tas tempimas, nenoras sakyti. Kad ir ta pati istorija su ponios G. Kildišienės studijomis. Taigi tiesiog pasakyk, kad suklydai, ne taip parašei ir viskas. Ta istorija bent jau tam kartui baigsis.

– Kuo jūs aiškinate tą nenorą pripažinti klaidos, atsiprašyti ir pamiršti? Juk atsiprašymas yra paprastas dalykas ir visuomenė yra linkusi suprasti žmogiškas klaidas.

Ne viskas šioje istorijoje taip paprasta. Kyla klausimų dėl intymių pono R. Karbauskio ir ponios G. Kildišienės santykių. Jeigu jų nėra, tuomet kyla klausimas, kodėl ponas R. Karbauskis buvo toks geras. Žinoma, jis šiaip yra geras, bet vienas dalykas yra labdaringa veikla, o kitas dalykas – prabangus automobilis gražiai damai. Natūralu, kad visuomenei tas padidintas interesas kyla. O kai tos detalės pasakomos ne visos iš karto ir pats R. Karbauskis jau pradeda veltis tarp savo kalbų, tai galiausiai visi pradeda juoktis. Žmonės juokiasi, kad pamažu jau ir E. Masiulio paskola baigia patikėti.

V. Gailius: Jeigu yra taip, kaip sako kolega Povilas, kad šių pinigų kilmė yra aiški. Tuomet kyla klausimas, kaip taip lengvai galima išmesti 22 tūkst. eurų nutraukiant sutartį. Man tai yra neįtikėtina.

– Žinoma, mes nežinome sutarties sąlygų. Nežinome, kokiomis sąlygomis yra numatytas sutarties nutraukimas. Bet kuriuo atveju, dabar nutraukus sutartį ponios G. Kildišienės šeima savo noru sutinka prarasti įmokėtus 22 tūkst. eurų. Tai daug pinigų.

P. Urbšys: Dabar susidaro kuriozinė situacija. Jeigu Seimo narė toliau naudotųsi tuo automobiliu, sakytume, kaip taip galima. Dabar, kai Seimo narė atsisako to automobilio, svarstome, kaip galima atsisakyti įmokėtų pinigų. Gal taip nutinka, kai žmonės vadovaujasi ne racionalumu, o emocijomis.

– Pone Urbšy, kuo jūs aiškinate tą prabangos norą? Žmogus, kuris turi vos kelis tūkstančius eurų per metus deklaruotų pajamų. Kam reikia pirkti automobilį už 50 tūkst. eurų?

Kiekvienas žmogus turi savo silpnybių. Akivaizdu, kad yra pervertintos galimybės. Todėl dabar reikia teisintis visuomenei. Dar blogiau, kad tai jau tapo ne tik G. Kildišienės problema, tai jau tampa problema vos ne visos valstybės. Aš tikiuosi, kad G. Kildišienė padarys viską, ką gali, kad būtų daugiau aiškumo. Paaiškins, kodėl taip darė, iš kur tie pinigai ir t. t. Tikiuosi, įrodys, kad ji nieko iš nieko nepavogė. Žmogus tiesiog suklupo. Suklupo galbūt iš noro turėti prabangesnį automobilį ir nepagalvojo apie tas pasekmes. Sutinku, kad žmogus, tapęs Seimo nariu, turi visiškai pergalvoti savo santykius. Jis turi suprasti, kad tapo viešu asmeniu, kad atstovauja savo rinkėjams. Galų gale, juk esi tautos atstovas. Bet kai kuriems naujai išrinktiems politikams reikia laiko tai suvokti.

– Pone Garbačiauskaite, kalbant apie tą prabangos norą. Partija vadinasi Lietuvos valstiečių ir žaliųjų sąjunga. Valstietė, kuri deklaruoja 4 tūkst. eurų pajamų ir važinėja automobiliu už 50 tūkst., ir žalioji, kuri vaikšto su draudžiamo į Lietuvą įvežti ruoniuko kailio kailiniais. Tai yra visiška žanro krizė, kaip jūs manote?

Absoliučiai. Manau, kad „valstiečiams“ yra padaryta didelė įvaizdžio žala. Ši partija atėjo į valdžią demonstruodama socialinį jautrumą, sakydami, kad pasirūpins žmonėmis taip, kaip nei socialdemokratai, nei konservatoriai nepasirūpino. Ir kai tu gauni tokius faktus į akis, kuriuos dar bandoma pridengti mamos pajamomis, tai atrodo viskas visiškai priešingai. Gaila ir tų rinkėjų, kurie pasitikėjo, o dabar mato, kad nuo A. Brazausko ar V. Uspaskicho laikų niekas nesikeičia. Manau, iki šiol yra nepasimokoma, kad rinkėjai sunkiai priima politikų turtus. Taip, žmonės žino, kad R. Karbauskis yra labai turtingas žmogus, bet kai tu akivaizdžiai susiduri su ta prabanga. Prancūzijoje buvo puikus pavyzdys, kai meilužė vyrui politikui padovanojo kelis tūkstančius kainuojančius batus. Tada Prancūzijoje kilo baisus skandalas, nors visi žinojo, kad tai turtingi žmonės.

P. Urbšys: Iš tikrųjų nežinau, ar ruonio kailiniai, nes specialistas kalbėjo, kad panašu į ruonį. Bet jeigu kalbama, kad tarp R. Karbauskio ir G. Kildišienės yra kažkokie ypatingi santykiai, tai tuomet man įdomu, kas tai per santykiai, kad R. Karbauskis už automobilį iš G. Kildišienės mamos kas mėnesį ima po 1 tūkst. eurų. Sutikite, jeigu tie santykiai būtų toli pažengę, tai būtų kaip Prancūzijoje – būtų padovanoti ir tie kailiniai, ir tas automobilis. Bet taip nėra. Žinoma, sutinku, kad dabar tikrai yra neigiamas kontekstas. Žmonės, pasitikėdami mumis, iškėlė tikrai daug aukštesnę kartelę. Mums neatleis smulkmenų. Todėl mes labai aiškiai turime pasakyti, ką padarėme ne taip, pripažinti savo klaidas ir jų nekartoti. Ir net jeigu institucijos nustatys, kad kažkas buvo ne taip, ir mes turėsime svarstyti G. Kildišienės neliečiamybės klausimą, esu tikras, kad visa frakcija ir tas pats R. Karbauskis balsuos tinkamai, nes Seimas negali būti niekieno slėptuve.

V. Gailius: Manau, kad nuogąstavimai dėl imuniteto naikinimo yra per ankstyvi, o jeigu būtų padaryta tai, apie ką Povilas kalba nuo pradžių, mes turbūt būtume bepamirštą šią istoriją.