„Aš manau, kad jau pasibaigė tos frazės ir noras daug ko nereikšminti. Nors, deja, ministro pirmininko pareigybė yra tokia, kad turi viską reikšminti. Atrodo smulkmenos, bet ne. Smulkmenų nėra, nes kažkur praleidai ir atsirado problemos. Ministras pirmininkas kalbėjo apie koalicijos tvirtumą, bet antradienio balsavimai parodė, kad kai kurie partneriai paėmė kardinalesnę poziciją. Mūsų kitokių nuomonių, aišku, irgi buvo“, – tinklalaidėje politika.lt kalbėjo Seimo pirmininkas.

„(...) antradienio balsavimas parodė, kad net pateikimui surinkti balsus yra sudėtinga, o priėmimui reikia 71. Dar reikia padirbėti. Manau, kad tikrai buvo padaryta nevisiškai teisingi žingsniai nepritarus, neleidus padaryti pateikimo (Seime – ELTA). Dabar tą patį atmestą nekilnojamo turto mokestį turės tobulinti Vyriausybė. Mes jau kalbėjome, kad jį patobulins nebūtinai į gerą pusę. Gali būti dar blogesnis variantas“, – dėstė jis.

Demokratų „Vardan Lietuvos“ lyderis taip pat atkreipė dėmesį, jog nei vienam Vyriausybės atneštam mokestiniam pakeitimui nepritarė Seimo opozicija. O įtikinėti mažumoje dirbančius oponentus ir ieškoti sutarimo – nors ir sudėtingas darbas, yra būtinas, pažymėjo S. Skvernelis.

„Mačiau, kad opozicijoje galima rasti sprendimų, bet čia yra juodas darbas ir niekas kitas jo nenudirbs, kaip tik ministras pirmininkas“, – tęsė ekspremjeras.

Tuo metu kalbėdamas apie padėtį valdančiojoje daugumoje, S. Skvernelis užsiminė, jog sprendimai dėl NT mokesčio projekto parodys, ar koalicija gyvuoja.

Šiandien vežimas braškėdamas judėjo, bet pavažiavo šiek tiek į priekį, ateityje matysime.

„Šiandien vežimas braškėdamas judėjo, bet pavažiavo šiek tiek į priekį, ateityje matysime. Koalicija tikrai nėra paprasta“, – kalbėjo parlamento vadovas, nenorėdamas spekuliuoti, ar galima prognozuoti galimos valdančiosios koalicijos griūtį.

„Nereikia spėlioti, kaip bus. Šiandien jau irgi matyti tam tikri signalai, nes kažkas vis gyrėsi, kad yra antra didžiausia frakcija, tai turi ir atitinkamą indėlį duoti. Nenoriu spėlioti, nes čia, kaip ir kiekvienoje koalicijoje, – sudėtinga. Visi kalba, ar valdžia sulauks šviežių bulvių, Velykų ar dar ko nors. Visą laiką reikia žiūrėti, ar yra alternatyva? Alternatyvų buvo. Ar dabar yra? Sunku pasakyti“, – apibendrino jis, pridurdamas, jog ieškoti minėtų alternatyvų taip pat nėra lengvas darbas.

– Pradžioje lyg bandyta sakyti, kad trūksta pinigų gynybai ir kad mokesčių pertvarka daroma vien dėl šios priežasties. Po to ta filosofija praplėsta, bet suprantu, kad ir jums pačiam kyla nemažai klausimų, matant tuos įstatymų projektus. Kas jums kelia daugiausia abejonių?

– Didžiausia abejonė buvo pati pradžia. Kaip jūs sakėte, buvo keliami įvairūs tikslai, ir paskui prasidėjo toks sunkiai kontroliuojamas kordebaletas iš Finansų ministerijos, vis kokia nors skirtinga žinia paskleista. Būdavo dienų, kai per dieną pasirodydavo 2–3 skirtingos žinios dėl tų pačių mokesčių.

Bent kiek man teko daryti, tikrai sėkmingai padarėme mokesčių reformą, pirmoje fronto linijoje stovėjo ministras Šapoka ir šalia ministras pirmininkas Skvernelis. Kitaip nesidaro, nes tai yra komunikacija ne vien visuomenei, bet ir daugybei verslo žmonių, įvairiausioms visuomeninėms grupėms, kurios yra suinteresuotos.

Man atrodo, kad šitas etapas Vyriausybei nelabai gavosi ir prasidėjo daugybė mitų, kuriuos dabar sunku paneigti. Pavyzdžiui, nekilnojamojo turto mokestis, kuriam antradienį Seimas po pateikimo nepritarė, tikrai geriausias variantas iš tų keliolikos, kurie buvo svarstomi iki tol. Tiesiog paleistas mitas, kad visiems reikės mokėti, nors tikrai ne visiems. Už pirmą būstą niekas nemokės, pabrėžiu – niekas. Žmonės turi galimybę nueiti į Registrų centrą, pažiūrėti, kokios jų turto vertės nuo šių metų sausio 1 dienos.

Saulius Skvernelis. P. Adamovič/BNS nuotr.

– Jūs sakote: „Keisti reikia vien dėl to, kad tie, kurie bijo, būtų laimingesni, nes jiems mokėti nereikės.“

– Taip, manau, kad šitoje vietoje iš tikrųjų buvo galima sutvarkyti, bet neiškomunikuota tinkamai, o tada ir su verslu prasidėjo nesusipratimai. Net ir antradienio pavyzdys Seime – neleisti pateikti mokesčių paketo. Tai irgi yra visiškai nedemokratinės valstybės principas.

– Klausimai būtų persikėlę į komitetus.

– Aš galiu kalbėti apie mūsų frakciją, teikėme daug siūlymų, daug įstatymų pasikeitė. Mokestis yra blogis, niekas nenori mokėti. Bet iš to blogio bandai padaryti patį geriausią variantą. Kai jau turėsime galutinį priėmimo variantą, jeigu nepavyks rasti kompromiso, tai tada tą savo poziciją ir išreikšk. Dabar, sako, kad per mažai diskusijų buvo, o į Seimą diskusijų leisti nenori. Turbūt čia yra vienas iš tų pavyzdžių, kaip daryti nereikia.

– Vyriausybės vadovas linkęs nesureikšminti kai kurių dalykų, turbūt ir šito grąžinimo atgal padirbėti nesureikšmins?

– Aš manau, kad jau pasibaigė tos frazės ir noras daug ko nereikšminti. Nors, deja, ministro pirmininko pareigybė yra tokia, kad turi viską reikšminti. Atrodo smulkmenos, bet ne. Smulkmenų nėra, nes kažkur praleidai ir atsirado problemos. Ministras Pirmininkas kalbėjo apie koalicijos tvirtumą, bet antradienio balsavimai parodė, kad kai kurie partneriai paėmė kardinalesnę poziciją. Mūsų kitokių nuomonių, aišku, irgi buvo.

– Buvo ir jūsų. Kiek iš jūsų balsavo kitaip?

– Mūsų proporciškai iš 10 žmonių 3 turėjo kitokią nuomonę, 1 balsavo prieš, 2 susilaikė. Su jais dar įmanoma diskutuoti, jiems kliūna tas dalykas, kur tikrai lengvai sprendžiamas, dėl NT mokesčio grindų. <...> Kitas klausimas – su finansų ministru ir premjeru antradienį kalbėjome, kad tikrai savivaldybėmis reikia pasitikėti ir viskas gražu, bet nenustatant to apatinio rėžio, kas gali garantuoti, kad neatsiras savivaldybė, kuri sugalvos nustatyti, pavyzdžiui, 500 eurų apatines grindis ir nuo jų skaičiuoti vertę? Taigi, apatinė riba, kaip saugiklis, irgi turi būti įdėtas.

– Jūs sakėte, kad su komunikacija buvo ne visai taip, kaip turėjo, bet paprastai komunikacija yra tik veiksmų palydovas. Jeigu nėra veiksmų – jokia komunikacija neišgelbės. Man stebint iš šalies, susidaro įspūdis, kad finansų ministras Šadžius žaidžia tokius galios žaidimus su verslo organizacijomis, pramonininkais, Investuotojų forumu, su Vidmantu Janulevičiumi ar Rolandu Valiūnu. Jis tarsi suasmenina viską  ir reikalai labiau pasisuko apie tai, o ne apie esmę. Ar jūs to nematote?

– Taip, tai irgi labai akivaizdžiai matosi. Man tikrai ne vieną reformą įvairiai teko daryti: nuo mokesčių iki valstybės įmonių pertvarkymo, švietimo, visa kita. Tai natūralu, pirma reakcija būna tokia. Jeigu komunikaciją susitvarkai, tai bent jau turi galimybę prie to apskrito stalo kalbėtis ir ieškoti kompromiso. O kai pirmame žingsnyje sustoji, tai antras žingsnis dažnai būna asmeniškumai. Aišku, mes galime kalbėti, kodėl vienas advokatas turi labai labai daug nekilnojamojo turto, bet negali sakyti, kad jie visi tą turi.

– Taip, yra daugybė advokatų, kurie tikrai gyvena nepasiturinčiai.

– Be jokios abejonės. Bet daug kas vertina pagal tokius pavyzdžius, čia, matyt, irgi yra tam tikras požiūrio klausimas, norint suvienodinti, sakykime, profesinę gildiją. Antradienį teko išklausyti advokatų atstovus. Atėjo į frakciją nepasiruošę, iš teisininkų visgi norisi išgirsti konkrečių argumentų.

Kalbant apie tą patį gyventojų pajamų mokestį, jeigu mūsų iškiliausi teisininkai, advokatai galvoja, kad prie gyventojų pajamų mokesčio, apmokestinamų reguliarių pajamų prisidės tavo nekilnojamojo turto sandoris vienkartinis, tai kažkas, vadinasi, pačioje pradžioje su komunikacija buvo padaryta blogai. Mes turime neapmokestinamas pajamas, kurios nesiskaičiuoja. Tokie klausimai mums patiems iškilo, pavyzdžiui ar dirbantiems pensininkams pridėjus pensijas, tai bus tos bendros pajamos, nuo kurių skaičiuosis GPM? Aišku, kad ne, nes yra padarytos išimtys. Šioje vietoje išties manau, kad nereikia eiti į asmeniškumus. O verslas niekada nenorės mokesčių, ieškos kitų būdų ką  pasiūlyti: „Pakelkite kažkur kitur, mūsų nejudinkite.“ Dėl pelno mokesčio tikrai nuogąstavimų buvo daug, bet tokių didelių iečių kaip ir nebelaužoma dabar.

– Apie asmeniškumus kalbant, gobšumas yra tokia pati mirtina nuodėmė, kaip ir pavydas. Tai ir vieni geri, ir kiti.

– Yra tas pats dalykas, bet gobšumo nenorėčiau taikyti valstybei. Gynyba yra svarbiausias prioritetas, bet yra ir kiti, socialiniai klausimai, kurie turi spręstis, bet šiuo metu reikia ieškoti sprendimo ir dėl to pačio gyventojų pajamų mokesčio. Tiesiog žiūrime tas imtis, kokią dalį žmonių paliečia. Tas didžiausias tarifas tikrai nepaliečia daug žmonių, net procentinio punkto nesudaro. Galiausiai, tai nebuvo paslaptis. Tiek socialdemokratai, tiek mes rinkiminės kampanijos metu kalbėjome, kad bus trys tarifai, didesnis progresyvumas nuo pajamų, nepriklausomai nuo veiklos sričių. Čia nebuvo stebuklo. Viena partija sakė, kad du metus mokesčių nebus, bet matome, kad yra kitaip. Prieš tris savaites mes koalicijos taryboje pasiūlėme pasirašyti memorandumą prie koalicinės sutarties, kad jeigu įvyks šita reforma, iki kadencijos pabaigos jokie mokesčiai didinami nebus. Tai yra mūsų pasiūlymas ir partneriai, bent jau socialdemokratai tam nesipriešino. Galbūt abejonių turėjo „Nemuno aušra“, bet manau, labai svarbu sutarti dėl ateities.

Galima diskutuoti ir dėl tarifų. Buvo siūlymas ir 36 proc. padaryti, bet koalicija atmetė, nors kažkas pavieniui ir toliau tą siūlymą registruoja. Reikia ieškoti sprendimo būdų, bet iš galios pozicijos su visuomene nepakalbėsi, nes yra ir verslas, ir kitos socialinės grupės, ir individualiai dirbantys asmenys, nors jiems iš esmės irgi, jeigu kas atidžiai įstatymus paskaitė, pokytis yra arba minimalus, arba jo visai nėra. Tačiau šiandien pilna mitų ir bus sunku atgal atsukti.

– Nekilnojamojo turto mokestį kažkokiu procentu turėtų mokėti visi, nes tas mokestis įprastai keliauja į savivaldybių biudžetus, kurios iš to gerina infrastruktūrą ir visa kita.

– Visi mokesčiai žmonėms turi būti suprantami. Dabartinis nekilnojamojo turto mokestis buvo sukonstruotas kaip geresnio gyvenimo arba šiokios tokios prabangos mokestis – tam, kas turi brangesnį turtą. Nebuvo našta tą mokestį mokėti. Daug kas mokėjo, bet didžiajai daliai gyventojų jo mokėti nereikėjo, nes jis buvo susijęs su geresnėmis gyvenimo sąlygomis, prabanga. Aš laikausi nuomonės, kad jis neturi būti visuotinis. Mes tą iš karto pasakėme.

Bet yra ir kita dalis. Pabandykite žmogui, kuris nekilnojamojo turto mokestį moka jau kokius 7–8 metus, bet mato, kad gatvėje nėra nė vieno žibinto, važiuoja žvyrkeliu, nėra mokyklų, darželių, dabar pasakyti: „Čia yra mokestis infrastruktūrai.“ Dabar konstruojama taip, kad savivaldybės visgi tą savo dalį gauna, ir galbūt tai bus paskata gyventojams parodyti rezultatą. Pinigai nueina į bendrą katilą, o mes kiekvienas savo gatvėje gyvendamas žiūrime, kad kažką pamatytume. Tačiau tokių rajonų, gatvių yra daugybė, kur niekas nieko nemato, ir turbūt tai žmones labiausiai nervuoja.

Vėlgi, lietuvių genas yra turėti savo nuosavybę. Čia yra mūsų tautos skiriamasis bruožas, skirtingai nuo Skandinavijos, galbūt Vakarų Europos šalių. Kai tą savo saugumą susikuri, dar ir pasiėmęs paskolą, o tau sako: „Gerbiamasis, reikės už paskolą mokėti ir dar susimokėti NT mokestį už pirmą būstą.“ Na, tai nėra teisinga.

– Gal mes tiesiog esame prie to nepripratę. Visame pasaulyje žmonės moka kažkokios formos nekilnojamojo turto mokestį. Žinoma, jis priklauso nuo verčių, kai kur gali būti labai nedidelis, bet taip prisidėtum prie bendro gėrio kūrimo.

– Galbūt būtų teisingas tas modelis, kuris dabar egzistuoja, tik reikėjo daryti korekciją, nes tos ribos pagal vertes tampa kosminės, kurios irgi mistiškai vertinamos. Tu nieko gyvenime nedarei, tavo turtas iš esmės blogėjo, remontas nepadarytas, komunikacijos senos, bet kadangi rinkos sąlygos kitokios, jo vertė pakilo gal tris kartus, tu tampi turtingu žmogumi ir dabar turi mokėti mokestį. Šitą modelį reikėjo koreguoti. Būtų atsiradusi šiek tiek didesnė bazė, bet net nebūtų kilusi mintis, kad mokestis bus visuotinis. Dabar tu žmonėms nebeįrodysi. Tikrai nebus to visuotinio mokesčio, nebus už pirmą būstą, bet jau visiems susiformavusi nuomonė, kad yra kitaip.

– Man įstrigo „Tesonet“ vadovo pasisakymas, įmonės, kuri turi daugiau nei 1 tūkst. darbuotojų, kurių atlyginimai daugiau nei 5 tūkst. eurų neto. Jos savininkas Tomas Okmanas sako: „Aš tai suprantu kaip tam tikrą bausmę, kad mes gerai pavarėme, kad padarėme Lietuvą viena iš valstybių, kuri sugeba gaminti pasaulinius produktus, vieną iš vienaragių, nes dabar man sako – tavo gyventojų pajamų mokestis bus du kartus didesnis nuo naujų metų.“ Kažkaip neskamba.

– Vėlgi yra dalis mito. Dabar tas mokestis, nuo kurio skaičiuosis didesnis procentas, 25 proc., jisai apimtų tą dalį žmonių, kurie į rankas gauna apie 4,2 tūkst. eurų. Sutikime, kad toks atlyginimas nėra dažnas.

– Bet mes kalbame apie žmones, kurie uždirba 100 kartų daugiau per mėnesį.

– Jeigu tu patekai į tą VDU didesnę dalį, visi skaičiuojasi, kad tavo bus gyventojų pajamų mokestis nuo visos tavo gaunamos sumos. Bet  pagrindinė dalis bus apmokestinama 20 proc. ir tik viršyta dalis apmokestinama labiau.

– Bet, pone Skverneli, mes kalbame apie žmones, kurie uždirba daug daug daug kartų daugiau negu ta dalis.

– Tie, kas daug daug daug kartų daugiau uždirba, nesudaro nė vieno procento. Kalbant apie centro kairės vyriausybę, tai nebuvo paslaptis – mokesčių progresyvumas buvo deklaruotas, kad toks bus. Jis neturi būti išbuožinimo mokestis. Įsivaizduokite, jei ten būtų koks 80 proc. ką reikėtų sumokėti, tai čia jau nerealu.

– Tada jie visi gyventų kurioje nors kaimyninėje šalyje. Tai turbūt yra tam tikras moralinis dalykas. Ar valstybė tiems verslininkams siunčia žinią, kad mes labai vertiname tai, ką jūs darote, toliau investuokite Lietuvoje, kurkite darbo vietas čia ir t.t.? Nes toms įmonėms, apie kurias aš kalbu, yra labai lengva persikelti į Los Andželą, Niujorką, Berlyną ar dar kitur, jiems jokio skirtumo.

– Manau, kad siunčiama labai aiški žinia. Dividendų klausimas neliečiamas, dėl opcionų irgi lyg ir susireguliuoja, dėl investicinės paskatos, prieigos prie kapitalo – daug tų žinių siunčiama. Tikrai nėra, kad būtų nukreipta į verslo sąlygų bloginimą. Net ir dabar jeigu bus padaryta, tai Lietuva bus viena iš nedaugelio šalių šitame regione, kur vis dėlto mokestinė sistema bus patraukli investuoti. Dėl gyventojų pajamų mokesčio – taip, yra progresyvumas, bet jeigu kalbame apie socialinę visuomenę, tai taip yra įprasta, visų gėrių reikia – mokyklų, policininkų, ugniagesių, sveikatos apsaugos. Įprasta, kad kas daugiau gali sau leisti, tas gali prisidėti. Aišku, jis neatgauna to, bet taip, deja, yra. Mes kiekvienas sumokame sveikatos draudimą nuo savo atlyginimo. Mokame pakankamai daug. Bet visiems linkiu, kad visą gyvenimą nereikėtų nei vieno euro panaudoti atgal.

– Jums yra tekę pasinaudoti. Ačiū Dievui, kad jūs sveikas dabar.

– Taip yra tekę ir tai tikrai viršijo daugiau, negu aš įmokėjau.

– Jūs taip šyptelėjote ir nusijuokėte sakydamas: „Jeigu bus padaryta.“ Ir man atrodo, kad tame pasakyme yra tam tikra žinia.

– Yra, nes antradienio balsavimas parodė, kad net pateikimui surinkti balsus yra sudėtinga, o priėmimui reikia 71. Dar reikia padirbėti. Manau, kad tikrai buvo padaryta nevisiškai teisingi žingsniai nepritarus, neleidus padaryti pateikimo. Dabar tą patį atmestą nekilnojamo turto mokestį turės tobulinti Vyriausybė. Mes jau kalbėjome, kad jį patobulins nebūtinai į gerą pusę. Gali būti dar blogesnis variantas.

– Jūs sakote, kad reikėjo Seimui pasiimti kamuolį į savo rankas?

– Aš manau, kad Seime viskas turėtų būti, Seime reikia kompromiso ieškoti. Čia nėra vertikalė: „Pasakiau ir šventa.“ Nebus taip. Seimo nario mandatas iš tikrųjų yra laisvas ir ypač tiems vienmandatininkams, kuriems reikės atsiskaityti prieš savo rinkėjus. Dėl to leisti į Seimą tikrai yra protingas žingsnis, ir leisti turėti kuo daugiau laiko. Prisiminkime elementariai liepos 1 dieną – jeigu procesą pradėsime tik birželio pradžioje, tai laiko diskusijoms nebeliks. Dėl to norisi, kad to laiko būtų daugiau.

Aišku, Vyriausybė galėjo anksčiau atnešti tuos projektus. Dabar dar normalioms diskusijoms laiko yra, jeigu norime, kad būtų apskriti stalai, kad dar būtų galima išgirsti, ieškoti kompromiso. Tada ta mano šypsena galbūt dings. Jeigu bus kompromisai ir bus ieškoma išeities kelių, tai tų balsų bus. Ir patys dėl kai kurių sprendimų balsuojame dėl to, kad diskusija būtų. Dėl to paties gyventojų pajamų mokesčio. Šalia mūsų ekonomikos ir inovacijų ministras antradienį sėdėjo ir sako: „Pateikim, diskutuokime. Bus registruojami siūlymai ir iš mūsų frakcijos.“ Taip pat ir dėl kitų mokesčių. Pavyzdžiui dėl draudimo mokesčio – aš esu šalininkas, kad skatintume žmones draustis, kad nepermetinėtume savo bėdų tai pačiai policijai: pavogė kibirą kažkas, ieškokite, suraskite vagį. Nei tą vagį suras, nei tą kibirą atras. Draudimas yra skirtas apsidrausti tam tikras rizikas. Jau nekalbu apie stichines nelaimes.

(…) Be šito mokesčio kitas labai svarbus paketas – antra pensijų pakopa. Tai čia aš tokį terminą vartoju – matosi iš nuotaikų, kad žmonės gyvens gerai, bet trumpai. Tos lėšos, kurios yra, manau, didesniu procentu, negu prognozuoja dabar pačios bendrovės, bus paimtos ir neaišku kur padėtos, žmonės tiesiog tuos pinigus išleis savo poreikiams.

– Iš esmės antros pakopos nelieka, nes reikia iš naujo pasirašyti sutartį. Viskas prasideda nuo nulio. Ar jūs tam pritariate?

– Mes 2018 m. sutvarkėme antrą pakopą, padarėme labai reikšmingus žingsnius, nes tie, kurie dabar tuos pokyčius daro, tai jie iš tikrųjų ir suvarė į tą antrą pakopą be teisės išeiti. Tai buvo dar anų socialdemokratų su Vilija Blinkevičiūte priešakyje sprendimas. Mes buvome padarę pusantrų metų langą, kai žmonės galėjo apsispręsti.

– Pradėti antrą pakopą buvo dar Brazausko Vyriausybės sprendimas.

– Taip, tada visi, kas pakliuvo, iki smerties ten turėjo būti. Mes padarėme pusantrų metų langą, kad žmonės galėtų apsispręsti, ar to reikia. Tokia reklama buvo, kad visko daug prikaupsi, bet tikrai daliai žmonių iškart turėjo būti pasakyta: „Jūs nekaupkite, nes pagal trukmę iki pensijos, arba pagal pajamų dydį jums neapsimoka.“ Tada padarėme tą logišką žingsnį – Sodros paramą padarėme valstybės biudžeto parama. Atsirado tas siūlymas, sakė, kad prievartinis įtraukimas, nors tai buvo tiesiog pasiūlymas, kad žmonės pagalvotų. Atrodė, kad ten bus padėtas taškas, tada žmonės subangavo – kas išėjo, kas pasiliko. Dabar atėjo nauja valdžia ir vėl iš naujo...

Tai kas garantuoja, kad po keturių metų vėl nebus kitaip? Aš asmeniškai tikrai nenoriu čia reklamuoti, bet tikrai labai rimtai svarstau apie galimybę baigti savo dalyvavimą čia, nors dalyvauju nuo pirmos dienos. Jeigu pažiūrėti į skaičiuoklę, ką Sodros sistema suskaičiuotų pagal tai, kas dabar yra – man tai būtų reikšminga suma pensijai. Tai kaip ir verta būtų pasilikti, bet aš nežinau, gal kas ateis dar po kokių trejų metų ir sakys: „Žinote, dabar tie tavo pinigai, kur sukaupti, bus kaip nors suindeksuoti, nurašyti.“ Ir padėkos valstybė už tai, kad esi sukaupęs. Pasitikėjimo nebelieka. O tokios investicinės sistemos, investiciniai fondai – grįsti pasitikėjimu.

– Blogiausia yra tai, kad žmonės iš tikrųjų pasiims tuos pinigus ir jų neinvestuos. Juk tu gali atsiimti tuos pinigus ir nusipirkti, tarkime „Ignitis“ akcijų, kurios moka dividendus. Lygiai taip pat užaugtų, investuotum Lietuvoje, arba į gynybos pramonės įmonę. Tačiau dauguma juk tiesiog tuos pinigus išleis. Tai yra didžioji problema.

– Tikrai sunku žmonėms, ypač tiems, kurie nesusidūrę su tuo, ko neišmanai. Labai sunku padaryti investicijas. Kažkada buvo siūlomi fondai, buvo toks procesas, kai bankai labai siūlė pirkti akcijas. Ne visiems sėkmingai baigėsi. Aš irgi nusipirkau kažkiek, bet nieko neliko. Jeigu neišmanai, ten sunku kažką padaryti.

– Norint įsigilinti, reikia tam skirti laiko.

– Reikia laiko, galiausiai – turėti išsilavinimą. Specifinis žaidimas akcijų biržoje nėra paprastas dalykas. Galbūt kitas žmogus nori investuoti į nekilnojamąjį turtą. Dabar atsiranda papildoma mokestinė našta. Gal kažkas investuos į nekilnojamąjį turtą užsienyje. Geopolitinė prasmė tai turbūt irgi vertingas sprendimas.

– Yra įkvepiančių pavyzdžių.

– Yra visokiausių pavyzdžių. Mūsų finansinis raštingumas nėra didelis, todėl didžioji žmonių pagunda bus tiesiog išleisti. Bet aš tikiuosi, kad tie, kurie pasiims, jie investuos prasmingai. Galbūt kažkam reikia susitvarkyti sveikatą, galbūt gauti tas paslaugas, kurių nekompensuoja valstybė. Galbūt kažkas norės buitį pasigerinti. Blogiausia, kad bus tokių, kurie tiesiog pravalgys tuos pinigus, o paskui kažkada ateis prie Vyriausybės ar Seimo pastato ir sakys: „Mano pensija maža.“

– Pirmininke, šioje laidoje jau esu kalbėjęs su Vilniaus universiteto ekonomistu Algirdu Bartkumi apie poreikį įvesti skaidrų ir aiškų gynybos mokestį. Nes dabar tai, kas atnešta, atsiprašau, bet tikrai neaišku, kad tai apie gynybą. Tai – apie viską, bet nežinia ar apie gynybą.

– Pirmas pateikimas, kuris buvo, buvo susijęs su gynybos fondu, ir ten labai aiškiai sudėliota, kokie mokesčiai ateina. Ir ta suma matosi, kad po dviejų metų bus apie pusę milijardo. Bet aš irgi linkstu prie to, kad tas gynybos mokestis būtų iššaukęs mažiausiai emocijų.

– Ir taip pavadinus būtų visiškai aišku.

– Kas jį sudarytų? Dėl PVM yra įvairių nuomonių, kad kažkas labiau nukentės, ar turtingesni daugiau išloš. Bet greičiausiai solidarumo principu būtų tas pats gyventojų pajamų mokestis. Gauni didesnes pajamas, šiek tiek daugiau prisidedi prie gynybos. Gauni mažesnes – prisidedi simboliškai. Mūsų senjorai, kurie gauna pensijas, jau prisidėjo. Turbūt atsiras tų žmonių, kurie savanoriškai prisideda.

Ko gero, tai būtų buvęs pats teisingiausias procesas ir greičiausiai nebūtų iššaukęs tiek tokių reakcijų, būtų turėjęs palaikymą. Galėtume tą patį padaryti ir su pelno mokesčiu, nes jei dabar dar procentu pakils, tai būtų 2 proc. nuo praėjusio pakėlimo. Ir įvardinti, kad tai pelno mokestis, skirtas gynybai. proc. gyventojų pajamų mokesčio? O gal kažkokia kita procentinė dalis? Žinoma, reikėtų pažiūrėti, kokios ten sumos būtų susigeneravusios, bet greičiausiai mes tą pusę milijardo būtume surinkę.

– Būtų galima padaryti skaidriau ir paaiškinti visuomenei, kad visi suprastų, kad visiems būtų aišku.

– Su finansiniu raštingumu ir mums yra sudėtinga, kaip jau minėjau, daug klausimų kyla. Pasiskaitai tuose įstatymų projektuose, kai tokia komunikacija buvo, tai ir mums jų nekiltų, jei būtų viskas nuo pradžių aiškiai  sudėliota. Bet šiuo atveju žmonėms būtų nereikėję svarstyti, kas už ką ir kur eina. Tiesiog būtų žinoma, kad gynybos mokestis, net ir laikinas, priklausomai nuo situacijos, kokiam dešimties metų laikotarpiui, jei kalbėtume apie pagrindinius mūsų pajėgumų įsigijimus. Bet, ko gero, traukinys jau per toli nuvažiavo.

– Nebent vėl Seimas nepriims svarstyti.

– Praktiškai viskas priimta pateikimo stadijoje, išskyrus nekilnojamojo turto mokestį. Bet laukia dar dvi nelengvos stadijos: svarstymas ir priėmimas. Noriu tikėti, kad bus surastas kompromisas.

– Pone Skverneli, yra tokia Krylovo pasakėčia apie lydeką, vėžį ir gulbę, kai bandė juos pakinkyti į vežimą, bet nieko nesigavo. Ar nematote analogų jūsų koalicijoje?

– Iš tų trijų du dažnai būna viena kryptim einantys. Tai dabar ir bus tas sprendimas, kuris parodys, ar vežimas pajudės į priekį, ar ne. Šiandien vežimas braškėdamas judėjo, bet pavažiavo šiek tiek į priekį, ateityje matysime.

Koalicija tikrai nėra paprasta. Viena politinė partija, turinti didelę daugumą, kokia partija tai bebūtų, jie žino, kad jie yra pagrindiniai. Mažieji ir yra mažutėliai, pagal savo įtaką taip pat. Mažiesiems partneriams labai svarbus įtikinėjimas, ir, aišku, darbas su opozicija, ten, kur galima ieškoti sutarimo. Mačiau, kad opozicijoje galima rasti sprendimų, bet čia yra juodas darbas ir niekas kitas jo nenudirbs, kaip tik ministras pirmininkas.

– O to nėra.

– Aš gal nežinau, bet matysime, kaip skaičiai susidėlios. Antradienį opozicija nepalaikė nieko, tai yra tam tikras signalas.

– Grįžtant prie ministro laikysenos, kad aš čia nenusileisiu kažkokių verslininkų sapalionėms ar kažkaip panašiai buvo pasakyta, tai man atrodo, toli nenuves.

– Jeigu sakai: „Dar neregistruokite projektų, dar vieną apskrito stalo raundą galima padaryti“, o pritarus paskui po dviejų dienų pamatai kad jau yra įregistruota, tai sunku. Ne tik kalbant apie opoziciją, bet ir apie poziciją. O su visuomene reikės ieškoti sprendimo. Aš suprantu, kad pikta.

Jūs paminėjote kai kuriuos pavyzdžius, mes irgi klausinėjome antradienį. Advokatai skundžiasi labai sunkiu gyvenimu, bet kai kurie advokatai siuntinėja kvietimus politikams atvykti į kokį nors renginį, pasikepti mėsytės, pasiklausyti muzikos. Tokie renginiai daromi ne iš skurdo. Nereikia pavydėti, bet yra vertinama pagal sėkmės istorijas. Taip pat matome teisininkus, kurie teikia valstybės garantuotą pagalbą, jie gauna minimumą.

Yra ir daugybė kitų profesijų, kurie užsiima individualia veikla, jie kelia klausimus, daug mitų yra. Galbūt reikia didesnį procentą padaryti, kad būtų atsiimtos realios sąnaudos ir liktų grynasis pelnas, nuo kurio reikėtų mokėti. Bet čia reikia kalbėtis ir ta platforma turi būti Seime, kito varianto nebėra. Kai kas jau į Seimą pateko, kai kas dar ne, bet jeigu vėl Seime viskas bus palikta savieigai, tai rezultatų nebus.

Jūs minėjote analogijoje tuos tris gyvūnus ir vežimą, bet yra dar ketvirtas, kas tą vežimą traukia, tai yra ministras Pirmininkas ir jo komanda.

– Prieš savaitę čia buvo Laurynas Kasčiūnas. Jis sako, kad rudenį kantrybė trūks. Kiek dar galima klausytis Žemaitaičio? Suprantu, kad jūsų kantrybė jau seniai trūkusi, bet kalbant apie kitus, kaip jūs manote?

– Nereikia spėlioti, kaip bus. Šiandien jau irgi matyti tam tikri signalai, nes kažkas vis gyrėsi, kad yra antra didžiausia frakcija, tai turi ir atitinkamą indėlį duoti. Nenoriu spėlioti, nes čia, kaip ir kiekvienoje koalicijoje, sudėtinga. Visi kalba, ar valdžia sulauks šviežių bulvių, Velykų ar dar ko nors. Visą laiką reikia žiūrėti, ar yra alternatyva? Alternatyvų buvo. Ar dabar yra? Sunku pasakyti.

Saulius Skvernelis. L. Balandžio / BNS nuotr.

– Jeigu ieškosi, visada rasi.

– Bet reikia ieškoti. Ir tai nėra lengvas darbas.

– Daug kas pastebi jūsų principingą, valstybišką laikyseną. Turbūt dėl to ir kai kuriems koalicijos partneriams dar mažiau patinkate.

– Neslėpsiu, kartais yra to.

– Sako: „Skvernelis ruošiasi Prezidento rinkimams.“

– Nesiruošiu. Dar kartą galiu nuraminti visus, aš savo bandymą padariau.

Iššoviau ir nematau jokio motyvo ar tikslo tą daryti.

– Savo šūvį jau iššovėte.

– Iššoviau ir nematau jokio motyvo ar tikslo tą daryti.

– Čia ne olimpiada, kur trečią vietą dar mėto į orą. Čia yra tiesiog Prezidento rinkimai.

– Dar yra likę keturi metai Seimo kadencijos, pasibaigus jai reikia galvoti, jeigu kas nors dar puoselėja kokių nors vilčių.

– Pirmiausia bus savivaldybių, tada Seimo ir tik po to Prezidento rinkimai.

– Bus įdomūs rinkimai, kadangi tikrai starto pozicijos bus nulinės. Viskas iš naujo.

– Naujas galimybių langas.

– Aš tą galimybių langą bandžiau išnaudoti. Tada nepavyko, tai irgi gerai. Yra kaip yra.

– Dar viena tema – „čekučių skandalai“. Seimas Dudėnui paliko imunitetą. Jūsų partietei, Alytaus rajono merei Rasa Vitkauskienei pateikti įtarimai dėl čekučių, bet ji posto nepalieka, nors partijoje narystę sustabdė. Čia turbūt gali būti daugybė atskaitos taškų. Koks jūsų principinis atskaitos taškas dėl asmenų, kuriems pradėti ikiteisminiai tyrimai dėl dokumentų klastojimo, pasisavinimo ir taip toliau?

– Esame teisinė valstybė. Manau, kad tie asmenys, kuriems tokie įtarimai pareikšti turi teisę gintis kaip kiekvienas žmogus. Nereikia slėptis už jokių imunitetų, už kažkokių pozicijų. Ta pati Alytaus rajono merė iš karto deklaravo, padarė tai, kas įprasta pas mus, t. y. sustabdė narystę partijoje ir pasakė, kad „Aš ginsiu savo teisybę, įrodinėsiu teisme.“ Žinoma, jeigu iki teismo prieis, nes kol kas tai yra ikiteisminis tyrimas.

– Žinoma, gali būti visaip.

– Visaip gali būti, bet teisinėje valstybėje turi tiesiog turėti galimybę vienodai gintis. Jeigu atsiras galutinis teismo sprendimas, tai, aišku, suprantame, kad tos pozicijos nesilaikys.

– O Dudėno atvejis pagrįstai piktina visuomenę, jūsų nuomone?

– Man atrodo, kad tai yra absoliučiai neteisingas sprendimas. Aišku, dabar reikia tų Konstitucijos tėvų klausti, ką jie turėjo omenyje, kai konstravo tą imuniteto institutą. Man atrodo, kad visiems buvo aišku: Seimo narys yra laisvas ir turi nepatirti persekiojimo dėl savo politinių pasisakymų. Jeigu apie tai esmė buvo, tai vadinasi, tai, kas iki Seimo nario priesaikos padaryta – einu bendra tvarka kaip kiekvienas žmogus, o jeigu tapęs Seimo nariu kažką padarau, tai Seimas turi prievolę įvertinti, ar tai nėra politinis persekiojimas.

Dudėno atveju daug kas iš mūsų narių, kurie balsavo kitaip, sprendė kaltės klausimą. Ar jis kaltas, ar nekaltas, ar ten, atsiprašant, galimai daug pavogė ar nedaug? Ne tokia imuniteto paskirtis. Seimo komisijos, kuri vienbalsiai pritarė, kad reikia leisti patraukti, paskirtis buvo nustatyti, ar nėra teisėsaugos institucijų poveikio dėl Seimo nario politinės veiklos.

– Ar yra galimybė dar prie šio klausimo kažkaip sugrįžti Seime?

– Yra vienintelė teisinė galimybė. Esame teisinė valstybė. Negali būti, kad prokurorė pritrūkus balsų vaikščios į Seimą kas savaitę. Tai yra ir baudžiamas procesas. Viskas. Jeigu nedavė, vadinasi, tyrimas sustabdomas.

– Stabdomas iki kadencijos pabaigos, iki išnykimo tų sąlygų, kurios trukdo.

– Taip. Vadinasi, jis bus pratęstas. Aišku, dar 3 metai, bet tai nieko nekeičia. O pagrindinis dalykas, dėl ko galėtų atsirasti vėl Seime, nebent jeigu ikiteisminis tyrimas kažkokia linkme pakryptų, atsirastų, pavyzdžiui, dar kokia nors sąskaita ar čekis, tada būtų galima tikslinti įtarimus, atsirastų nauja galimybė kreiptis į Seimą.

– Ar po visuomenės reakcijos parlamentas atsikvošėtų, jūsų nuomone?

– Negaliu duoti garantijos, bet, matyt, jau nebūtų lengva vėl tokį spektaklį suvaidinti. Čekiukų skandalas apima ilgą laikotarpį, ir tikrai ne vienas Seimo narys šiandien yra Seime, kuris buvo savivaldybės tarybos narys. Nemanau, kad Dudėno atvejis yra paskutinis. Tai pažiūrėsime, kokia bus valia. Mes galime viduje galvoti, gal nekaltas žmogus, ar čia išteisino kažką. Bet mūsų misija ne ta. Mūsų misija buvo įvertinti, ar nėra politinio persekiojimo. Tam imunitetas yra skirtas.

– Ačiū.