„Mes tikime tuo, kad Aljanso skelbiami principai yra vienodi visiems. Todėl labai norime pasinaudoti pavyzdžiu, kurį pamatėme: Suomijos pavyzdžiu, taip pat – Švedijos pavyzdžiu, – interviu BNS ketvirtadienį sakė ukrainiečių politikas. – Būtent Vilniuje norime išgirsti aiškias perspektyvas Ukrainai dėl mūsų judėjimo. Ir tuomet mes pamatysime, ar tai atvirų durų politika ir ar ji vienoda visiems.“
Taip jis kalbėjo Ukrainai siekiant aiškesnių NATO garantijų dėl būsimos Kyjivo narystės Aljanse.
Vis dėlto Vakarų šalių lyderiai laikosi nuosaikesnės pozicijos, manydami, jog šiuo metu daugiausia dėmesio reikia skirti praktinio bendradarbiavimo stiprinimui.
R. Stefančuko teigimu, Ukrainos kariuomenė šiuo metu yra viena stipriausių Europoje, ji puikiai įvaldžiusi NATO standartus atitinkančią ginkluotę ir „vykdo pagrindinę NATO misiją: saugo rytinį flangą, visus sąjungininkus nuo Rusijos įsiveržimo“.
„Sakykite, jei tai ne NATO, jei Ukrainos kariuomenė ne NATO, tai kas tada yra NATO? Manau, kad atėjo laikas nuo de facto pereiti prie de jure“, – sakė ukrainiečių politikas.
Ukrainos Aukščiausiosios Rados vadovas Lietuvoje apsilankė Vilniuje vykstant NATO valstybių narių parlamentų pirmininkų aukšto lygio susitikimui.
NATO viršūnių susitikimas Vilniuje vyks liepą.
Kitos svarbios interviu temos:
* Taikos derybų su Rusija perspektyvos;
* Siekis kontrpuolimo veiksmus laikyti paslaptyje;
* Dronų atakos Rusijoje – bręstantis vidinis pasipriešinimas;
* Laukiami ukrainiečių karių mokymai naudotis F-16;
* Lūkesčiai dėl Vakarų paramos.
– Kai kalbėjomės prieš pusmetį, vylėtės, kad NATO durys Ukrainai būtų išties atviros, o ne virstų orlaide. Iki NATO viršūnių susitikimo liko kiek daugiau nei mėnuo, bet dėl Ukrainos narystės NATO perspektyvų aiškumo vis dar nėra. Ar jus tai neramina?
– Mes tikime tuo, kad Aljanso skelbiami principai yra vienodi visiems. Todėl labai norime pasinaudoti pavyzdžiu, kurį pamatėme: Suomijos pavyzdžiu, taip pat – Švedijos pavyzdžiu. Norime eiti šiuo keliu, todėl viršūnių susitikimas Vilniuje mums labai svarbus, nes būtent Vilniuje norime išgirsti aiškias perspektyvas Ukrainai dėl mūsų judėjimo. Ir tuomet mes pamatysime, ar tai atvirų durų politika ir ar ji vienoda visiems. Mes labai tikimės, kad ir Aljansas, ir mūsų draugai, kurie palaiko Ukrainą, padarys viską, kad Ukraina gautų aiškų atsakymą per viršūnių susitikimą Vilniuje.
Mes tikime tuo, kad Aljanso skelbiami principai yra vienodi visiems.
– Nors Vakarų lyderiai įprastai Ukrainos narystės NATO klausimu laikosi nuosaikesnės pozicijos ir akcentuoja praktinio bendradarbiavimo sustiprinimą, Prancūzijos prezidentas Emmanuelis Macronas Bratislavoje pareiškė, kad Ukrainai sąjungininkai turi suteikti apčiuopiamas saugumo garantijas bei kelią narystės link. Ar tai galima laikyti postūmiu į priekį?
– Aš visa tai sujungčiau ir čia pavartočiau ne jungtuką „arba“, o jungtuką „ir“. Nes šiame viršūnių susitikime mes labai tikimės aiškių mūsų kelio gairių – su kolegomis pirmininkais mes net sugalvojome naują terminą „NATO navigatorius“. Mes norime sulaukti ir kelio, ir laiko, per kurį turime jį nueiti. Ir, antra, norime saugumo garantijų iki mūsų atvykimo į galutinį tašką – mūsų narystės NATO momento.
– O ką jūs apskritai laikytumėte sėkmingu rezultatu Vilniaus viršūnių susitikime?
– Aš pasakysiu savo asmeninę poziciją: labai norėčiau, kad Ukrainos paraiška Vilniaus viršūnių susitikime būtų priimta, Ukraina gautų aiškias kelio gaires ir tai, kaip ji judės NATO link, kad sulauktų aiškių perspektyvų laiko atžvilgiu, taip pat iš visų NATO narių gautų garantijas, kad savo kelyje NATO turėsime aiškią gynybinę, finansinę, humanitarinę paramą iš mūsų partnerių NATO.
– Vis dėlto sutarimas tarp šalių turi būti vieningas. Ar matote rizikų, jog neradus konsensuso deklaracijoje iš esmės gali pakartotas Bukarešto viršūnių susitikimo pažadas?
– Pradėsiu nuo to, kad jis jau dukart buvo pakartotas, ir nuo Bukarešto viršūnių susitikimo daug kas pasikeitė. Pavyzdžiui, visiškai kitoks požiūris į atvirų durų politiką: atėjo Suomija, pakeliui ir Švedija. Bet aš norėčiau diskusijos ne apie formą, o apie turinį.
Kaip aš žiūriu į šį klausimą: man atrodo, kad dabar Ukrainos kariuomenė yra jei ne stipriausia, tai viena stipriausių kariuomenių ne tik Europos žemyne. Antra, de facto Ukrainos kariuomenė yra NATO kariuomenė, ir priėmus Ukrainą į NATO kaip gynybos sąjungą, NATO tik išloš. Trečia, Ukrainos kariuomenė, de facto būdama NATO kariuomene, kariauja NATO ginklais, vadovaudamasi NATO standartais ir vykdo pagrindinę NATO misiją: saugo rytinį flangą, visus sąjungininkus nuo Rusijos įsiveržimo.
Sakykite, jei tai ne NATO, jei Ukrainos kariuomenė ne NATO, tai kas tada yra NATO? Manau, kad atėjo laikas nuo de facto pereiti prie de jure.
– Ką šiuo klausimu dar gali padaryti Ukraina ir ją aktyviausiai remiančios NATO šalys dėl Kyjivo narystės Aljanse?
– Pakanka nubalsuoti už šį tikslą. NATO sprendimai priimami konsensusu ir Ukraina tikisi tik konsensuso. Vienintelis dalykas, ko tikiuosi, kad šis sprendimas bus maksimaliai stiprus.
– Bratislavoje E. Macronas taip pat teigė, jog jeigu po kelių mėnesių tektų rinktis tarp teisinio proceso Rusijos prezidentui ir taikos derybų su Vladimiru Putinu, pastarąją alternatyvą jis laikytų prioritetine, nes derėtis dėl taikos be faktinio šalies vadovo neįmanoma. Ar jūs su tuo sutinkate?
– Aš jau seniai nebeturiu ir kitiems patariu neturėti iliuzijų dėl Putino ir kitos karinės ir politinės Rusijos vadovybės, kaip ir dėl visos rusų tautos. Nes mes, ukrainiečiai, geriau nei kas kitas, žinome, ko vertas Putino, rusų duotas žodis, ir ką jie daro pas mus Ukrainoje.
Žinote, kad jie tęsia siaubingas atakas, ir šiąnakt, prieš Vaikų gynimo dieną, Ukrainoje vėl žuvo vaikų. Čia viskas, ką reikia žinoti apie jų humanizmą ir siekį tartis. Rusija nesilaikė nė vieno susitarimo ir nė vieno pažado šio karo metu. Todėl niekam nepatarčiau puoselėti kažkokių vilčių, kad Putinas supras kokią nors kitą kalbą nei jėgos. Tik jėga ir teisingais teisiniais sprendimais galima priversti užbaigti šį karą.
– Kalbant apie patį karą, priešingai nei žiemą, kai dėmesys buvo sutelktas į gynybą, šiuo metu Ukraina pereina į kitą karo fazę – kontrpuolimą. Kokių konkrečių pasiekimų iš jo tikimasi?
– Ukraina surengė jau labai daug sėkmingų karinių operacijų ir toliau jas tęsia. Manau, kad šių operacijų sėkmė labai priklausė nuo to, kad apie jas labai mažai kas žinojo. Todėl ir apie šią Ukrainos kontrpuolimo operaciją visada sakau, kad būtinai visi apie ją išgirsite. O jos tikslas labai aiškiai išdėstytas prezidento Volodymyro Zelenskio taikos formulėje – sąžininga taika, kuri duos galimybę atnaujinti suverenitetą, teritorinį vientisumą ir nepriklausomybę visoje Ukrainos teritorijoje.
– Vakaruose pasigirsta pozicijų, kad kontrpuolimo rezultatai nulems ir tolesnę paramą bei jos apimtis. Ar jaučiate spaudimą iš partnerių?
– Visi Vakarų lyderiai, civilizuoto pasaulio lyderiai sako, kad laikosi formulės, kad padės Ukrainai tiek ilgai, kiek reikės. Kontrpuolimas, žinoma, yra svarbus šio karo etapas. Jis svarbus, bet aš manau, kad bus ir kitų etapų, todėl šią paramos formulę aš perfrazuočiau, kad Ukrainai reikia padėti ne tiek, kiek reikės, o iki mūsų pergalės ir Ukrainos atstatymo.
– Maskvoje matome dronų atakas, išpuolius Rusijos pasienio miestuose. Ukraina neigia prie jų prisidėjusi. Kas, jūsų manymu, šiuo metu vyksta Rusijoje, ar tai – vidaus politikos kovos?
– Manau, kad Rusijoje pradėjo puikiai veikti ginkluotės parduotuvės, o žmonės pradėjo rasti ginklus slėptuvėse ir jie gina savo nepriklausomybę ir rodo Rusijos valdžiai, kad jie yra prieš šitą beprotišką karą. Sveikiname visas vidinio pasipriešinimo Rusijoje apraiškas, kai tauta aiškiai parodo savo valdžiai, kad karą reikia baigti ir pasitraukti iš Ukrainos.
– Kaip manote, kur gali nuvesti toks jūsų įvardytas vidinis pasipriešinimas Rusijoje?
– Manau, jis gali atvesti iki to, kad Rusija gali liautis egzistavusi kaip viena valstybė. Žinote, kad net Aukščiausiojoje Radoje priėmėme pareiškimą, kad palaikome daugelio Rusijos Federacijos pavergtų tautų pastangas įvykdyti Rusijos dekolonizacijos aktą ir išeiti iš gniaužtų, nes mes pagarbiai žiūrime į visas tautas ir manome, kad visos jos turi apsisprendimo laisvę. Taip pat ir tos tautos, kurios yra kolonizuotos Rusijos Federacijos.
– Jungtinės Valstijos šį mėnesį uždegė žalią šviesą amerikietiškų naikintuvų F-16 perdavimui Ukrainai. Ar jau aiškūs konkretūs naikintuvų skaičiai ir šalys, iš kurių jie galėtų būti atgabenti?
– Pradėsiu nuo to, kad tai rezultatas sunkaus, bet labai kokybiško diplomatinio darbo, kurį daro prezidentas, parlamentas, mūsų Užsienio reikalų ministerija. Dėl kiekvieno klausimo nuėjome labai sudėtingą kelią nuo visiško prieštaravimo iki „taip“. Tokį patį kelią nuėjome ir dėl lėktuvų.
Nuo visiško prieštaravimo perduoti Ukrainai lėktuvų atėjome iki to, kad dabar jau beveik dešimt valstybių sutiko mokyti mūsų pilotus ir vyksta labai rimti pokalbiai dėl lėktuvų F-16 perdavimo Ukrainai. Manome, kad tai įvyks labai greitai, o ukrainiečių pilotai bus pasirengę savo meistriškumu, taip pat lėktuvų F-16 dėka uždaryti dangų virš Ukrainos.
– ES diplomatijos vadovas Josepas Borrellis praėjusią savaitę teigė, kad Lenkijoje jau apmokomi ukrainiečių kariai pilotuoti F-16. Kaip jiems sekasi? Kuriose šalyse mokymai dar vyksta?
– Sprendimų sulaukėme iš daugelio šalių. Po mano kelionės po Skandinavijos šalis pasirengimą apmokyti mūsų pilotus patvirtino Danija ir Norvegija. Kaip ir sakėte, sutikimą davė Lenkija, Didžioji Britanija ir visa virtinė kitų. Šalys buriasi ir manau, kad patvirtinimas yra savaičių, jei ne dienų klausimas.
Ukrainos kariai dar nepradėjo treniruotis. Mokymai prasidės artimiausiomis dienomis. Galbūt J. Borrellis nebuvo tinkamai informuotas, bet Ukrainos pilotų apmokymai dar tik prasidės.
– Kada jūs tikitės, kad šie naikintuvai galėtų pasiekti Ukrainą?
– Optimistinis variantas – iškart, kai pirmasis pilotas užbaigs pilnus mokymus pasirengimui valdyti šiuos lėktuvus. Manau, yra didelis šansas, kad į Ukrainą jis atskris būtent F-16.
– Buvo sulaužytas ne vienas tabu, kalbant apie paramą Ukrainai. Ar jums pakanka Vakarų paramos?
– Visų pirma, esame dėkingi už paramą, kurią Ukraina gauna. Dabar, ko gero, vienas labiausiai lemiamų laikotarpių, kai mums reikalinga nepaliaujama pagalba tose srityse, dėl kurių susitarėme su mūsų partneriais.
Kiekviena biurokratinio delsimo diena Ukrainai labai brangiai kainuoja, o prioritetai lieka nepakitę. Tai – šaudmenys, tankai, šarvuočiai, oro gynybos sistemos, priešraketinės gynybos sistemos, klausimai, susiję su priešlaivinėmis sistemomis, dronai ir visa kita, ko reikia kariuomenei. Kai prasidės ši operacija, turime suprasti, kad reikalingas nuolatinis logistinis palaikymas kokybiškais ginklais ir šaudmenimis.
– Ką turite omenyje kalbėdamas apie biurokratinį delsimą?
– Kartais yra faktų dėl neatitikimo tiesioginės karinės pagalbos pristatymo terminams pagal planus, kurie buvo sutarti. Suprantame, kad gali būti kokie nors vidiniai klausimai dėl perdavimo, priėmimo niuansų, bet mes labai norime, kad šie biurokratiniai dalykai nekainuotų Ukrainos karių gyvybių.
– Ar turite pasiūlymų, kaip išspręsti šią problemą?
– Taip, reikia atsisakyti vėlavimų, kurie susiję su vidinėmis baimėmis, ir būti tokiems pat drąsiems kaip Ukrainos kariai.
– Ačiū už jūsų laiką.
