– Sauliau, jeigu vienu žodžiu arba sakiniu reikėtų apibūdinti 2025 metus, koks jis būtų?
S. J.: Tikriausiai krizių metai. Aišku, pasiekėme tam tikrų proveržių tam tikrose srityse. Tai būtų saugumas, gynybos finansavimas, rekordiškai išaugintas elektros tinklų pajėgumas, susijungimas su Vakarų Europa. Bet, nepaisant šių optimizmo gaidų, man atrodo, kad vis tiek tiek šiemet, tiek kitąmet gyvensime krizėse arba arti jų.
– Bet kur čia tie krizės metai? Štai „Eurobarometras“ prieš porą dienų paskelbė, kad net 88 proc. Lietuvos piliečių yra patenkinti gyvenimu Lietuvoje. Nepaisant to, kad sakėte – krizės nuolatinės, bet tokio aukšto pasitenkinimo gyvenimu procento Lietuvoje, kiek suprantu, dar nebuvo.
S. J.: Tai turbūt yra gerai. Optimizmo ženklas, tam tikra prasme rodantis, kad nepaisant to, jog įtampų yra – tiek politinių, tiek saugumo, tiek vidaus politikoje, kiek šiemet matėme. Kalbant apie praeitį, turbūt ne vieneri metai sutalpintų tokį politinių krizių kiekį – vis dėlto piliečių pasitenkinimas gyvenimu savo šalyje rodo, kad, nepaisant viso šito, žmonės kasdienybėje sugeba rasti laimės.
– Nepaisant valdžios, Seimo ir viso kito, žmonės jaučiasi neblogai. Tadai, koks jūsų vienas žodis?
T. I.: Pratęsiant Sauliaus mintį, aš dar sakyčiau – pasitikėjimo krizė. Iš čia galima suvesti ir tuos rodiklius, kuriuos minėjai: žmonės, nepasitikėdami valdžia, yra priversti labiau pasitikėti savimi. Galbūt iš to atsiranda ir tam tikri pasiekimai – kai pats savimi pasitiki, pats galvoji, kaip sukurti gerovę, kaip pasiekti rezultatų. Ir tie rezultatai tampa matomi. Manau, kad tai nėra blogai – per daug nepasitikėti ir nelaukti, kad valdžia kažką duos ar kažkas kitas už tave viską padarys. Tai skatina žmones galvoti savo galva. Dar keli raktiniai žodžiai šiems metams. Be pasitikėjimo ar, tiksliau, nepasitikėjimo valdžia ir politiniais sprendimais, kitas žodis būtų pasiruošimas arba nepasiruošimas. Analizuojant politinius įvykius, daug ką lydėjo būtent nepasiruošimas. Tai matėsi ir iš netikėtai valdžią ištikusių situacijų, ir iš sprendimų, kuriuos tikrai buvo galima priimti geriau – daugiau pagalvojus, pasitarus. Trečias žodis būtų pakrikimas valdžioje. Jis, sakyčiau, kilo iš nepasiruošimo būti valdžioje. Tos pačios krizės, viena kitą keitusios, tikriausiai irgi galėjo būti suvaldytos, jeigu būtų daugiau pasirengimo ir patirties veikti.
– Šie metai buvo taip pat apibūdinti kaip protestų metai. Suskaičiuota vienuolika protestų per šiuos metus. Ką rodo tie protestai – nepasitikėjimą, nestabilumą, nesaugumo ar neteisingumo jausmą?
S. J.: Protestų priežastys buvo labai įvairios. Bet žvelgiant iš esmės, šiandien Lietuvoje turime situaciją, kai Seime veikia daugiau nei 80 balsų turinti koalicija. Tai reiškia, kad susimobilizavusi ji gali gana lengvai priimti sprendimus, iš esmės ignoruodama opoziciją, net atmesti prezidento veto. Tai – didelė galia. Nepaisant to, demokratijos išbandymą Lietuva kol kas atlaiko neblogai – demokratiniai institutai veikia. Tačiau kai valdantieji ima naudotis „buldozerio“ principu, ką parodė ir LRT įstatymo pataisų svarstymas, kurį sustabdė tik sveikatos problemos, visuomenė ima ieškoti kitų būdų išreikšti savo poziciją. Protestas ar mitingas – viena kraštutinių formų.
– Dalyje žmonių atsirado toks neteisingumo jausmas, įspūdis, jog viskas eina blogyn… Gal čia tos prielaidos gilesnės?
S. J.: Man atrodo, čia yra ta gilioji prielaida – demokratijos atsakas į valdžios rankose sutelktą galią. O kasdieniu lygmeniu matome ir konkrečias priežastis: socialdemokratų sulaužytą pažadą neiti į koaliciją su „Nemuno aušra“, Vilijos Blinkevičiūtės atsisakymą būti premjere, kas iš esmės ir pradėjo pasitikėjimo krizę. Tai atsispindi protestuose. Ir vis dėlto, sveikinant pilietinį aktyvumą, verta pažymėti, kad dauguma protestuojančių žmonių nėra tie, kurie rinko šią valdžią. Dešinieji, dešinioji opozicija plačiąja prasme, man atrodo, kad jie apskritai Lietuvoje geriau sugeba sutelkti žmones pilietiniam aktyvizmui ir pilietinės pozicijos pareiškimui. Protestai, dalyvavimas demokratijoje tokia forma – iš esmės tai yra labai gerai. Tik mes, analizuodami šitą protestą, turime nepamiršti, kad tai yra tik dalis visuomenės. Tai nėra visa visuomenė. Negalima sakyti, kad visa Lietuva protestuoja. Tai nėra visa Lietuva.
– Kai mąstai apie tai, kas dabar vyksta, apie tą sujudimą, protestus, tokį chaoso įspūdį, galvoji, kur šitos prielaidos gali atvesti mus visus. Labai dažnai būna taip, kad chaoso įspūdis, iš kurio užauga prielaidos, veda prie autoritarinio tipo lyderių. Ir dažnai iš to ateina vadinamosios „kietos rankos“ ilgesys žmonėms – kad ateitų kažkas, kas visus su stipria ranka pastatytų į vietą. Man atrodo, kad čia yra vieta, kur gali nuvažiuoti mūsų jauna demokratija. Bet gal aš klystu.
T. I.: Pagrindo tam nėra. Galbūt yra žmonių ilgesys, noras, sakykime, Algirdo Brazausko sugrįžimui, kad jis grįžtų ir padarytų tvarką. Gali būti, sutinku. Žmonių ilgesys matant, kas vyksta, gali egzistuoti. Jie galėtų norėti tokio stabilumo, ramybės, aiškumo. Bet mes, analizuodami šių metų įvykius, visą laiką akcentavome, kad nėra lyderystės. Kai nėra lyderystės, autoritarizmas greičiausiai irgi neatsiras iš karto. Vis tiek turi būti kažkas – autoritaras turi turėti lyderio savybių. O ką mes čia turime? Kokia čia lyderystė? Pakrikusi, ne veltui tas žodis minimas. Dabar žiūrime į valdančiuosius. Ten lyderystę dažniausiai demonstruoja Remigijus Žemaitaitis, kuris Seime dabar turi 18–19 balsų. Ar jis gali užaugti iki didesnio? Susiklosčius palankioms aplinkybėms – gali. Bet mes svarstome įvairius scenarijus: kas būtų, jeigu būtų pirmalaikiai rinkimai, kas iš to turėtų naudos, kas prarastų dalį rinkėjų. Greičiausiai koks nors naujas R. Žemaitaitis dar labiau sutvirtintų savo pozicijas, o valdantieji prarastų dalį palaikymo. Ir jiems mintis apie pirmalaikius rinkimus taip spaudžia smegenis, kad dažnu atveju neaišku, ką daryti. Kalbant apie pagrindinę valdančiąją partiją, kuri turi daugiausia balsų ir didžiausią galią, vis tiek aiškiai trūksta lyderystės. Laikinasis partijos pirmininkas yra Jonavoje. Jam sunku įsitraukti į tą visą politinį procesą. Inga Ruginienė, premjerė, dar nėra jokio masto lyderė. V. Blinkevičiūtė pasislėpusi. Gintautas Paluckas vairuoja nuo galinės sėdynės.
– Klausia klausytojas: kodėl dabartinės valdančiosios Vyriausybės atžvilgiu protestai vertinami palankiau iš žiniasklaidos pusės? Prisiminkime protestus prie I. Šimonytės Vyriausybės – tada protestuotojai buvo vaizduojami kitaip, o dabar vadinami laisvais, sėkmingais žmonėmis. Ką atsakytumėte? Ar jaučiate, kad dabar žiniasklaida liberaliau ir palankiau žiūri į protestuotojus nei anksčiau?
S. J.: Aš gal reaguosiu į paskutinį protestą, kur tai buvo gana akivaizdu – protestas dėl LRT pataisų. Pati LRT naudojo savo resursus tam, kad palaikytų protestą. Tai akivaizdus faktas. Viena yra LRT, kita – kolegos, kurie atvirai palaikė protesto tikslus. Ir tada tikėtis, kad tie patys žmonės, kurie eina protestuoti manydami, jog Lietuvoje bandoma užgniaužti laisvą žodį, kitą dieną galės vesti objektyvią laidą – man kelia abejonių. Turėti objektyvią viešą diskusiją, kai tas pats žmogus, vakar protestavęs, šiandien sako auditorijai esantis nešališkas stebėtojas, yra sudėtinga. Žurnalistas turi suteikti vienodą dėmesį visoms konflikto pusėms, būti kritiškas ir teisingas.
– Bet, kita vertus, kas daugiau, jei ne žurnalistai, turėtų stovėti laisvo žodžio sargyboje?
S. J.: Be jokios abejonės. Aš nesakau, kad dalyvavimas protestuose savaime yra blogas dalykas. Man tik atrodo, kad tai turi pasekmių. Žurnalistų etikoje yra priimtina nuostata, kad aktyvizme geriau nedalyvauti. Nes pasirinkęs pusę tu prarandi žurnalisto vaidmenį. Žurnalisto rolė – išklausyti visus ir neprimetinėti savo nuomonės eteryje, jei nori kokybiškos viešosios diskusijos. Kai pasirenki eiti į protestą, išduodi šias vertybes.
– Ar jaučiate, kad žiniasklaida dabar kritiškesnė dabartiniams valdantiesiems nei ankstesniems?
S. J.: Aš nežinau. Gal tai burbulas, kuriame gyvename. Viešosios nuomonės lyderiai, kalbu ne tik apie žurnalistus, bet ir apie tuos, kurie vertina politinius procesus Lietuvoje, man atrodo labiau palaikantys dešiniuosius. Bent jau toks įspūdis susidaro skaitant socialinius tinklus. Kiekvieno burbulas skirtingas, bet suprantu, iš kur kyla šis klausimas. Asmeniškai aš proteste nebuvau – ir būtent dėl priežasčių, kurias paminėjau. Bet kolegų nerimą aš suprantu, čia pagarba visų pasirinkimams.
– Pakalbėkime apie karą Ukrainoje. Tai yra svarbu. Ir tai, ką šiuo metu daro Donaldas Trumpas, susitikęs su Volodymyru Zelenskiu savo rezidencijoje, taip pat leidžia bandyti geriau suprasti, kurgi yra ta visa taikos kelionė. D. Trumpas sako, kad susitarimas yra arčiau nei bet kada. Vis dėlto vienas ar du labai sudėtingi klausimai išlieka, ir niekam ne paslaptis, kad pats sudėtingiausias klausimas yra teritorijos – Donbaso statusas, kur ta fronto linija pasibaigs. Jeigu galime dabar susikalibruoti labiau prognozėms 2026 metams, tai Sauliaus, ar paliaubos Ukrainoje bus?
S. J.: Aš visą šį procesą stebėdamas ir pastaruoju metu kas keletą mėnesių komentuodamas tai, kas vyksta Ukrainoje, matau pastangas pasiekti taiką. Nebuvo vieno įvykio šiemet, kuris vainikuotų tas pastangas, juo labiau kad kol kas nėra ir aiškaus rezultato. Tačiau stengiuosi būti atsargus optimistas šioje temoje. Vis dėlto, man atrodo, reikia pabrėžti tai, kad mes, Lietuvoje gyvendami ir būdami šalia Rusijos, vis tiek mąstome šiek tiek kitokiomis paradigmomis negu, pavyzdžiui, D. Trumpas, kuris nori, kad šis karas pasibaigtų. Mes Lietuvoje galvojame – ir tai yra pagrįstas požiūris – kad Rusijos agresija 2022 metais buvo nepagrįsta, neišprovokuota. Tam, kad jie būtų atgrasyti nuo bet kokių tokių veiksmų ateityje, jie turi šį karą pralaimėti, būti nubausti, Ukraina turi laimėti, būti atstatyta ir tapti viena sėkmingiausių Europos ekonomikų, prisijungti prie Vakarų aljansų ir likti saugia valstybe.
– Kas yra teisinga pabaiga – tai viena, bet kaip reali karo pabaiga gali atrodyti, yra visai kitas dalykas.
S. J.: D. Trumpas nuo paramos Ukrainai yra pavargęs. Jis nori nusimesti šitą klausimą kuo greičiau. Jis yra apsiėmęs moderatoriaus rolę tarp Rusijos ir Ukrainos, kur nei vienos, nei kitos pusės nevertina, nesmerkia, pernelyg negriežtina sankcijų, o tiesiog nori padaryti taip, kad abi pusės galų gale susėstų prie vieno stalo ir pasirašytų kažkokį taikos susitarimą. Kodėl nuo šito galo pradėjau? Dėl to, kad suprastume: amerikiečiai, kai jie siekia taikos Ukrainoje, tai supranta šiek tiek kitaip negu mes. D. Trumpas tiki savo derybinėmis galiomis, jam atrodo, kad pokalbis ir derybų esmė yra ta, jog tam tikros konflikto pusės užleidžia tam tikras savo pozicijas ir taip galima pasiekti rezultatą. Mums Lietuvoje tai niekada neatrodys teisinga taika, nes mums neatrodo, jog Ukraina apskritai čia turėtų kažkur nusileisti. Ukraina nepradėjo karo – ji yra auka, o ne agresorius. Man atrodo, kad nemažai žmonių taip mąsto ne tik Lietuvoje, bet lygiai taip pat ir Ukrainoje. Nepriklausomai nuo to, dėl ko susitars D. Trumpas su V. Zelenskiu. V. Zelenskiui dar kovą viduje reikės laimėti ir įtikinti savus, kad tai, ką jis galbūt susitars, yra pakankama.
– Tai suprantama, nes, jeigu kalbame apie teritorinius nuostolius, bet kuriam pasaulio prezidentui būtų be galo sunku savo šaliai paaiškinti, kodėl reikia susitaikyti su tuo, jog tavo teritorija sumažėja.
S. J.: Aš dar labai trumpai užbaigsiu, nes pradėjau nuo atsargaus optimizmo, o kol kas kalbėjau gana pesimistiškai. Kodėl sakau, kad pagrindo atsargiam optimizmui yra? Žiūrint į D. Trumpo administracijos taktiką eiti link taikos Ukrainoje kol kas proceso prasme davė didžiausią rezultatą nuo 2022 metų. Griežta retorika, sankcijos, Rusijos baudimas nepakeitė Rusijos režimo elgesio. Tai nesustabdė nei Rusijos potencialo kariniu būdu tęsti karą, nei politinės valios. Tai yra šito revanšizmo esmė. Ką gali padaryti D. Trumpas šitoje situacijoje? Man atrodo, jis gali priversti rusus derėtis. Gal sąlygomis, kurios mums, žiūrint iš Lietuvos, atrodo nelabai priimtinos, nes ir Ukraina turės kažką paaukoti. Bet rusai šiandien, blefuoja jie ar ne, realiai sėdi prie vieno stalo su amerikiečiais ir derasi dėl taikos. Žinoma, pagrindo atsargiam optimizmui yra ir dėl to, kad taip arti taikos Ukrainoje mes nebuvome nuo 2022 metų. Turime tai pripažinti. Ar tas procesas nueis iki galo, ar pavyks visiems rasti kažkokį bendrą vardiklį – pamatysime. Bet taip arti dar nebuvome.
– Ukrainiečiai dabar turbūt kiekvienoje šeimoje turi kažką išėjusį į frontą – šiandien tai jau ne tik profesionali kariuomenė, bet ir labai daug šauktinių. Vieni žmonės tikrai nori, kad karas kuo greičiau pasibaigtų, bet didesnė dalis, kiek rodo dabartinė ukrainietiška sociologija, yra susitaikiusi su tuo, kad karas gali tęstis ir nebūtinai viskas greitai išsispręs.
T. I.: Visi, aišku, nori, kad tai baigtųsi kuo greičiau – tai natūralus noras. Bet labai svarbu, kaip patys ukrainiečiai priims tas taisykles ir sąlygas. Aš sunkiai įsivaizduoju, kad nuo 2022 metų kariaujanti šalis sutiktų su šiandien girdimomis primetamomis sąlygomis. Tokiu atveju jie galėjo tai padaryti karo pradžioje. Iš esmės siūlomos sąlygos yra beveik kapituliacija Ukrainai, ir man labai sunku įsivaizduoti, kad V. Zelenskis galėtų su tuo sutikti, turėdamas omenyje, kas jo lauktų pačioje Ukrainoje. Aš vėl sakau, kad esu atsargus pesimistas, jeigu taip galima pasakyti. Nemanau, kad viskas bus taip paprasta, kaip tai atrodo D. Trumpui. Akivaizdu, kad jeigu jis derėtųsi pats su savimi, galbūt ir pasiektų greitesnį rezultatą, bet dabar derasi su Ukraina, su V. Zelenskiu, kuris turi atsižvelgti į tai, kaip jo žmonės mato visą situaciją. Kita derybų pusė yra Rusija, kuri taip pat nenorės pernelyg daug nusileisti. Derybos bus klampios, ilgos. Kalbant apie tą artumą, tai yra sąlyginis matavimas – viskas priklauso nuo perspektyvos. Jeigu iki tikslo buvo tūkstantis kilometrų ir liko penki šimtai, gali atrodyti, kad jau labai arti.
– Keletas greitų klausimų. Ar išsilaikys koalicija kitąmet Lietuvoje?
T. I.: Gali braškėti, bet greičiausiai išsilaikys, nes 2026 metai dar nebus rinkimų metai. 2027-aisiais – savivaldos rinkimai, tada gali prasidėti rimtesni žaidimai. Spaudimas prieš rinkimus didės, bus skaičiuojama, kam kas naudingiau.
S. J.: Aš irgi spėsiu, kad išliks.
– Ar prezidentas Gitanas Nausėda atžais savo reitingą, ar ne?
S. J.: Taip, bet ar grįš iki buvusio lygio? Turbūt ne. Sakyčiau, bus kažkoks tarpinis variantas tarp maždaug 66 proc., kuriuos prezidentas turėjo geresniais savo laikais, ir apie 50 proc., kuriuos rodo paskutiniai skaičiai dabar. Bus kažkur per vidurį.
T. I.: Dar labai svarbu, kas vyks su koalicijos partneriais, ir kas vyks valdžioje apskritai. Panašu, kad šitas susitapatinimas prezidentui nelabai išėjo į naudą. Jeigu nesiseks valdančiajai daugumai – socialdemokratams ir panašiai – tai gali labai stipriai atsiliepti jo reitingams. Kita vertus, prisiminkime: jau praėjusioje kadencijoje G. Nausėdos reitingai buvo stipriai smukę, kai buvo atkapsyta komunistinė praeitis. Tai irgi buvo didelis, nors trumpalaikis, kritimas. Tikslių procentų dabar neatsimenu, bet jis buvo reikšmingas. Todėl prognozuoti labai sunku. Mano pagrindinė mintis tokia: viskas priklausys nuo to, kaip seksis valdžiai apskritai.
– Sauliau, kuo baigsis LRT įstatymo pataisos?
S. J.: LRT įstatymo pataisos bus priimtos, vadovo atleidimo tvarka bus palengvinta, lyginant su tuo, kas yra dabar. Kaip atrodys galutinis variantas, nežinau. Manau, kad darbo grupė, kuri dabar dirba, ant stalo dėlios pasiūlymus stiprinti tarybos galias – ne tik atleidžiant vadovą, bet ir kasdienėje LRT valdysenoje. Taip pat bus svarstoma dalies komercinės žiniasklaidos priemonių idėja pertvarkyti valdyseną iš esmės – įvesti valdybą, keisti santykį tarp tarybos ir generalinio direktoriaus. Kiek plačiai socialdemokratai imsis šių klausimų, nežinau. Man būtų labai apmaudu, jeigu jie nepasinaudotų proga iš esmės pertvarkyti LRT valdymą. Jeigu pataisos bus suredukuotos tik iki generalinio direktoriaus atleidimo tvarkos, bus apmaudu, kad procesas, turėjęs didesnį potencialą, baigėsi iš esmės niekuo – paprastu politiniu noru patraukti dabartinį LRT vadovą.
T. I.: Geriau jau baigtųsi niekuo, negu nesąmone. Jeigu nesugebi padaryti gerai, nedaryk visai. Praėjusią savaitę kalbėjausi su europarlamentaru Vyteniu Povilu Andriukaičiu. Jo mintis buvo tokia: taip, padaryta klaidų, reikėjo nuimti gazą, nereikėjo eiti taip staigiai, bet socialdemokratai turi parodyti stuburą ir pasakyti susirinkusiems prie Seimo, kad gatvė nevaldys valstybės sprendimų. Manau, kad po pralaimėjimo kartėlio jie nusišluostys kelius ir bandys priiminėti sprendimus, siekdami įgyvendinti savo sumanymus. Kaip tai baigsis – labai sunku prognozuoti.
Visas „Žinių radijo“ reportažas – vaizdo įraše:
Naujausi komentarai