– Kokie visuomenės nuomonės tyrimai yra atliekami, kalbant apie požiūrį į imigraciją Lietuvoje?

– Tokių tyrimų išties trūksta, bet vertėtų atskirti nuomonę nuo to, kaip visuomenė iš tikrųjų priima imigrantus šalyje. Neapykantos nusikaltimų atžvilgiu, mes dar geroje situacijoje, lyginant su Rytų Europa – Lenkija, Vengrija, Čekija, Slovėnija. Lietuvos problemos daugiau apsiriboja neapykantos kalba, tuo tarpu minėtos šalys jau nuėjo neapykantos nusikaltimų keliu.

Kalbant apie priėmimą ir požiūrį, reikia suvokti, kad Lietuvoje darbo migrantas iš Ukrainos nėra tas pats, kas čečėnas pabėgėlis iš Grozno. Jis yra tas pats žmogus, bet visuomenės nuostatose formuojasi labai skirtingi suvokimai apie baltaodį darbo migrantą ir politinį pabėgėlį iš musulmoniškos šalies. Taigi, nėra vienareikšmiško atsakymo – lygiai taip pat, kaip ir sunku nusakyti, kaip jie čia gyvena. Britas iš Londono turbūt Lietuvoje gyvena gerai, taip pat turbūt oriai įsikūrė ir IT specialistas iš Indijos, bet ilgųjų reisų vairuotojas iš Ukrainos gyvena ne taip gerai, o iš Turkijos pabėgėlių stovyklos atvykęs Sirijos pilietis su potrauminiu sindromu – gal ir visai prastai. Mums nereikia keliauti labai toli – pažiūrėkime, kas vyksta po „Brexit“, kokia yra neapykanta Rytų europiečiams. Ir tai nėra rasizmas, nes ties procesai vyksta tarp tos pačios rasės asmenų. Čia įsijungia socialinis statutas visuomenėje, socialinis (ne)saugumas, populizmas, post-tiesos visuomenės elementai ir kt.

– Į Lietuvą atvyksta daug darbo migrantų iš Ukrainos. Kaip manote, ar esamų darbo vietų užpildymas pigia jėga išspręs šalies demografines problemas?

– Aišku, užpildys darbo vietas, tik klausimas: kas, kaip ir kokia kaina? Pavyzdžiui, Katare tikrų piliečių yra maždaug 15-20 proc., o daugiau nei 80 proc. yra migrantai, kurie dirba viską, ko nenori turtingi katariečiai. Šių migrantų mirtingumas kelia siaubą. Statant Sočio žiemos olimpinių žaidynių stadioną Rusijoje, žuvo daugiau nei 60 darbo migrantų, jau nekalbant apie aukų skaičių statant futbolo stadioną Katare. Taip, migracija sprendžia problemas, kuriama infrastruktūra, statomi stadionai, tik kyla klausimas – kas vardan to yra aukojama? Tai nebūtinai yra prekyba žmonėmis ar moderni vergovė, bet tai apima išnaudojimą ir tai, kaip neoliberali ekonomika sukuria vergovę, kuri veikia globaliame migracijos procese. Faktas, jog imigrantai, atvykstantys į Lietuvą, sprendžia ir demografijos, ir ekonomikos, ir mokesčių, ir net senėjimo problemas – bet tai nebus už dyką. O tai reiškia, kad liberalizuojant imigracijos politiką labai svarbu sukurti darbo ir gyvenimo sąlygų stebėjimo mechanizmą, kuris mažintų išnaudojimą ir prekybą žmonėmis.

– O ar Lietuvoje turime infrastruktūrą, kuri galėtų garantuoti tam tikras socialines paslaugas ir saugumą atvykstantiems?

– Manau, infrastruktūra yra, tik klausimas, ar ji pakankamai jautri ir pasiruošusi spręsti realias problemas. Turime pakankamai įstatymų ir į teisinę bazę puikiai integruotų direktyvų, bet nemanau, kad institucijos turi pakankamai žmogiškųjų, finansinių išteklių ar gebėjimų identifikuoti situacijas kompleksiškai. Bet čia svarbu strateginis požiūris.

Pavyzdžiui, šiandien Darnaus vystymosi darbotvarkėje mes labai aiškiai matome, kokios sąsajos yra tarp skirtingų iššūkių: migracijos politikos, nelygybės, išnaudojimo, prekybos žmonėmis ir skurdo. Darbotvarkėje matomas holistinis požiūris į kompleksinių problemų sprendimą. Deja, Lietuvos atveju matyti, kad hiperkompleksiniai iššūkiai sprendžiami itin fragmentuotomis politikos priemonėmis, kurios tarpusavyje nėra susijusios; pradedant institucine subordinacija ir baigiant konkrečių politinių procesų atskyrimu. Pavyzdžiui, už diasporos politiką atsakinga viena ministerija, už prekybos žmonėmis – kita, o už migrantų integraciją – dar kita. Tarpusavio susikalbėjimo nėra, sąsajų tarp skirtingų veiksmų planų taip pat nėra. Tai nėra holistinis požiūris į kompleksinių problemų sprendimą.

– Kokias pagrindines migracijos politikos problemas įžvelgiate, kalbant apie visuomenės įsisavinimą bei pačių tikslų įgyvendinimą?

– Kai manęs klausia apie visuomenės įsisavinimą, yra vienas banalus atsakymas – švietimas. Reikia įdėti labai daug pastangų, kad visuomenės neigiamos nuostatos apie migraciją pasikeistų. Prie to stipriai prisideda ir žiniasklaida, ir visas viešasis diskursas, įskaitant ugdymo programas darželiuose, mokyklose bei universitetuose, kur nėra pakankamai kalbama apie įvairovę. Turime kalbėti ne tik apie tai, kaip keisti požiūrį, bet ir ieškoti daugiau resursų metodinėms priemonėms, ruošti žmonėms, kurie galėtų tai diegti praktikoje. Kitas klausimas yra politinė komunikacija: kaip vyriausybė komunikuoja sprendimus, kurie yra jautrūs visuomenei, ir dažnai susilaukia rezonansinio atsako. Paprastai šie klausimai nėra niekaip komunikuojami arba komunikuojami klaidingai. Tai liečia ne tik emigraciją, bet ir vaikų, mažumų teises ir kt. Kai 2015 m. rudenį prasidėjo didžiuliai migracijos srautai, visi šios srities ekspertai ir teisininkai situaciją vadino „migracijos krize“, nors realiai tai buvo infrastruktūros ir politinės komunikacijos krizė. Tai puikiai iliustruoja statistika: per metus į ES atvyksta daugiau nei milijonas žmonių ir didelę dalį ES populiacijos prieaugio (apie 85 proc.) sudaro būtent imigrantai. Į šiuos skaičius niekas nekreipė dėmesio, bet staiga pasidarė didžiulė problema perkelti 200 tūkst. pabėgėlių. Lietuvoje mes taip pat galime drąsiai kalbėti apie tokias pačias komunikacijos problemas, arba „pabėgėlių krizę be pabėgėlių“.

Aš jau nekalbu apie migracijos politikos turinį. Pastarieji Lenkijos, Vengrijos, D. Britanijos ir JAV įvykiai rodo, kad buvo daug investuota į komunikaciją, bet pati politika neturėjo jokio turinio. Kalbame apie Donaldą Trumpą, „Brexit“, Jaroslavą Kačinskį ir Viktorą Orbaną. Svarbu kvestionuoti turinio ir komunikacijos lygiavertiškumą, kad būtų išvengta populizmo; ir atsižvelgti į vyraujančią nelygybę bei skurdą. Tačiau komunikuoti vengiama, nes tai jautrūs klausimai. Kodėl vengiama diskusijų apie pensijų reformas ir demografinius procesus, o komunikuojama apie pabėgėlių perkėlimą, gėjų teises ir migraciją? Taip bandoma manipuliuoti rinkėju ir konstruoti tam tikrą politiką taip vadinamoje post-tiesos visuomenėje. Objektyviai ir skaidriai diskutuoti yra sunku ir tam reikia didelių investicijų į sąmoningumo didinimą.

– Rodos, Lietuvoje žmonių pragyvenimo lygis auga, ekonominiai rodikliai vis didėja, bet socialinė atskirtis šalyje išlieka viena didžiausių. Kaip manote, kodėl socialinė nelygybė ir skurdas mūsų neapleidžia?

– Esu migracijos specialistas, todėl tiesiogiai analizuoti socialinės nelygybės negalėčiau. Visgi, žvelgiant iš mano srities perspektyvos, žinoma, socialinė atskirtis, skurdas ir jo pasekmės yra viena esminių emigracijos priežasčių. Šalia to turime ir kitus jautrius aspektus: didelis savižudybių skaičius, vaikų teisės, smurtas artimoje aplinkoje, ypač prieš moteris, diskriminacija, lyčių nelygybė. Be to, struktūrinės nelygybės: nedarbas, alkoholizmas ir visa kita, kas jau yra ne tik socialinės nelygybės, bet ir skurdo pasekmė.

Žvelgiant giliau, daugybė žmonių Lietuvoje gyvena skurde arba ant skurdo ribos – apie 800 tūkst. iš 2,9 mln. piliečių. Tačiau nereikia apsistoti vien ties skurdu – į svetur gyventi išvyksta ir daug žmonių su aukštuoju išsilavinimu. Tai aukštos kvalifikacijos emigracija. Kalbant apie neigiamus reiškinius, aš išskirčiau tamsiąją emigracijos pusę: prekybą žmonėmis ir vaikais, kuri įgauna mums ir neatpažįstamas formas, pasireiškiančias per Europos Sąjungos vidinį mobilumą. Yra ir kiti išnaudojimo būdai, tokie kaip seksualinė prievarta, priverstinis darbas. Šiandien jau yra ir atvejų, kai vaikai išnaudojami internetinėje pornografijoje. Tų formų yra labai daug ir kasmet šių nusikaltimų mastas vis auga.

Moderni vergystė yra beveik tas pats, kas ir prekyba žmonėmis, tik pirmoji sąvoka yra naudojama Jungtinėje Karalystėje, o antroji – Europos Sąjungoje.

Kalbant apie emigraciją, reikia įvertinti ne tik mobilumo, bet ir socialinės atskirties aspektus. Kol mūsų piliečiai bėga iš Lietuvos, į šalį atvyksta kitų valstybių gyventojai – ne tik politiniai pabėgėliai iš Rusijos ar Baltarusijos, bet ir darbo migrantai iš Ukrainos, Kinijos ir kitur. Čia įvyksta lūžio taškas – iki šiol manėme, jog mūsų valstybė nėra ta, kurioje užsieniečiai mato savo gyvenimo perspektyvas, bet faktai rodo visai ką kita. Dabartiniai imigracijos srautai kelia klausimus: kiek mūsų socialinė sistema yra pasiruošusi ir kiek ji yra jautri atskiroms imigrantų grupėms. Šis klausimas yra labai kompleksinis.

Beje – Europoje vis dar puikiausiai veikia sistemos, kurios išnaudoja lietuvius užsienio darbo rinkoje, o šiandien tą patį modelį galime stebėti ir pačioje Lietuvoje, kur yra išnaudojami darbo migrantai iš taip vadinamų trečiųjų šalių.

– Ar tai galima pavadinti moderniąja vergyste?

– Taip, moderni vergystė yra beveik tas pats, kas ir prekyba žmonėmis, tik pirmoji sąvoka yra naudojama Jungtinėje Karalystėje, o antroji – Europos Sąjungoje. Remiantis Lietuvos įstatymais, turime kalbėti apie prekybą žmonėmis, kuri atitinka Jungtinėje Karalystėje naudojamą terminą.

– Ar Lietuvoje susiduriama su prekyba žmonėmis?

– Taip. Šalyje veikia Kovos su prekyba žmonėmis ir išnaudojimu centras, kuriame yra registruoti Nepalo, Kinijos, Ukrainos gyventojų išnaudojimo atvejai, taip pat moterų iš Rusijos, Baltarusijos, Ukrainos – savo šalyse jos buvo daktarės, mokytojos, o čia atvežtos į viešnamius buvo seksualiai išnaudojamos. Tokių istorijų yra daug, bet apie jas mažai kalbama. Anksčiau, rodos, tokios situacijos buvo svetimos ir tolimos, bet dabar tai vyksta šalia mūsų. Ar mes kaip visuomenė ir mūsų institucijos sugeba į tai reaguoti, identifikuoti šiuos atvejus, atpažinti skirtingas išnaudojimo bei pažeidžiamumo formas?..

Nepaisant to, nereikia pasiduoti pesimizmui, nes šalia vyksta ir aukštos kvalifikacijos migracija į Lietuvą ir iš jos, kur didelių integracijos iššūkių nėra. Visgi, aukštos kvalifikacijos migracija ir diaspora sudaro itin mažą dalį visų migravimo procesų. Europiniame lygmenyje didelė dalis migrantų užima taip vadinamas 3D darbo vietas (purvinas, sunkus ir pavojingas darbas, angl. dirty, difficult and dangerous). Į visus šiuos procesus verta žiūrėti kompleksiškai, globalių iššūkių perspektyvoje – atsižvelgiant į sąsajas su klimato kaita, darniu vystymu ir t. t. Lietuva jau seniai yra globalios migracijos procesų dalis, tik jos vaidmuo yra specifinis.

Darbo migracijoje sąlygos visur yra labai panašios ir nepriklauso nuo vietos politikos – nesvarbu, ar tai ukrainiečiai, rumunai ir bulgarai Pietų Europoje, ar tai lietuviai, lenkai ir latviai Šiaurės ir Vakarų šalyse, ar tai ukrainiečiai ir nepaliečiai Lietuvoje.

– Kyla klausimas – ar migracijos procesuose dar egzistuoja žmogaus teisės?

– Šis klausimas labai svarbus. Nuo 2001 m. rugsėjo 11-osios Europoje itin svarbiu žmogaus teisių elementu tapo migracijos saugumizacija. Kitaip tariant, žmogaus teisės nuėjo į antrą planą, o saugumas – į pirmą. O gal net į trečią, nes jų vietą užėmė ekonomika ir finansinės perlaidos. Pavyzdžiui, pinigai, kuriuos į Moldovą vietos bendruomenėms siunčia svetur gyvenantys migrantai, sudaro apie 30-40 proc. BVP, kai Lietuvoje – tik 6–12 proc. Kai užsienyje uždirbami pinigai sudaro daugiau nei trečdalį valstybės BVP, tai jau ne tik socialinis fenomenas, bet ir svarbus ekonominis instrumentas. Klausimas – kaip šis instrumentas yra taikomas.

– Su kokiomis informavimo problemomis susiduriama Lietuvoje?

– Vis labiau žaidžiama emocijomis. Tas atsitiko ir su Matuko istorija, ir su pabėgėlių perkėlimu. Nepanašu, kad su vaikų teisėmis ar globaliu migracijos procesu bus kitaip. Situacija kaip tik aštrėja, mes tarsi pasistatėme sienas ir galvojame, jog nuo to mums saugiau. Ilgalaikėje perspektyvoje globali nelygybė sparčiai auga. Šiandien 1 proc. visų pasaulio gyventojų turi daugiau, nei pusė likusios populiacijos – ir ateityje jie turės daugiau, nei du jos trečdaliai. Nepaisant darnaus vystymo ir žmogaus teisių procesų, nelygybė didėja. Grįžtame prie to paties: būtų naivu tikėti, kad tie, kurie neturi pinigų, nevyks pas tuos, kurie jų turi. Be to, maisto rizikos, globalios taikos, terorizmo, klimato kaitos, gimstamumo ir mirtingumo indeksai rodo, jog migracija iš globalių Pietų į Šiaurę yra intensyvi ir ji vis didės. Tik norisi iškelti klausimą, ar dabar atkuriama taip vadinama „Europos tvirtovė“ (Fortress Europe) ir sienos mums padės, ar padarys meškos paslaugą.

– Kaip manote, nuo kada darželiuose ir mokyklose turėtų būti integruojama programa apie migraciją?

– Nuo pat pradžių, ypač matant dabartinę situaciją – nereikia šios temos kažkaip specialiai integruoti. Mes patys esame viena labiausiai migruojančių tautų ES. Nesvarbu, ar tai ekonominiai, socialiniai ar kultūriniai veiksniai, ar visi viename, bet migracija yra natūrali gyvenimo dalis. Todėl įvairovės suvokimas jau turėtų būti mūsų sąmonėje ir pasąmonėje. Trūksta tik politinės valios, kad į tai būtų pradedama žiūrėti kaip į normą, o ne kaip į fenomeną. Čia gali padėti ta pati Darnaus vystymosi strategija ir globalus švietimas kaip horizontali priemonė.

– Kas gerėja Lietuvos migracijos politikoje?

– Aš išskirčiau vieną gerą tendenciją, dėl įvairių priežasčių: ir dėl advokacijos nevyriausybinių organizacijų, ir dėl to, jog Lietuva pasirašė pabėgėlių perkėlimo sutartį su ES – visi šie procesai inicijavo sprendimus, kurie laikomi gerąja praktika regione. Tai subsidijuojamos darbo vietos, sulygintos socialinės ir ekonominės teisės pabėgėliams ir papildomos apsaugos gavėjams, priimtas integracijos veiksmų planas. Vis dėlto, aš grįžčiau prie fakto, kad labiausiai Lietuvoje trūksta bendro holistinio požiūrio į migracijos politiką, nes spręsdami vieną problemą visai negalvojame apie pasekmes arba kitų problemų lygiavertį egzistavimą. Tam reikalinga ne tik holistinė migracijos politika, bet ir konkrečių Darnaus vystymosi tikslų (DVT) lokalizavimas, susijęs su migrantų teisėmis, kova prieš prekybą žmonėmis, lyčių lygybe ir nelygybės mažinimu.