Koks buvo ieškojimų kelias ir kaip turėtų būti perlaidojamas A. Ramanauskas -Vanagas – pokalbis LRT TELEVIZIJOS laidoje „Dėmesio centre“ su partizanų vado A. Ramanausko - Vanago dukra Auksute Ramanauskaite-­Skokauskiene, archeologu, Vilniaus universiteto docentu Gintautu Vėliumi ir Lietuvos gyventojų genocido ir rezistencijos tyrimo centro direktore Birute Terese Burauskaite.

– Pone Vėliau, mes kalbėjome prieš pusmetį ir jau tada, bent jau man susidarė įspūdis, kad jūs viską žinote, tiesiog laukiate galimybės kasti. Ar taip ir buvo?

G. Vėlius: manau, kad buvo labai panašiai. Aš dėkingas mūsų tarpusavio pokalbiui, kadangi po jo jūs pasakėte, kad archeologai jau beveik žino kapo vietą ir jau yra išskaičiavę, kur palaidotas A. Ramanauskas-Vanagas. Aš buvau tarsi priremtas prie sienos ir visą žiemą nieko kito neveikiau, tik skaičiavau ir varčiau turimus dokumentus.

– Tai, žinoma, kalbate labiau juokaujant ­– jūs ir iki tol jau buvote atlikęs daugybę skaičiavimų ir daug ką išanalizavęs. Gal galite plačiau paaiškinti, kaip radote tą santykį su laidojimų knygomis, schemomis ir faktine palaidojimo vieta? Juk niekas nerašė, kad tai yra A. Ramanausko-Vanago palaidojimo vieta.

G. Vėlius: be abejo. Visų pirma, kad galėtume šifruoti knygas, planus, privalėjome atlikti pirmus archeologinio tyrimo metus. Pirmus metus mes kryptingai neieškojom asmenų po to, kai ištyrėm vieną asmenį, kurio giminaitis kreipėsi į Genocido tyrimo centrą. Mes bandėme atsekti sistemą, kurios laikantis plėtėsi kapinės ir kokios sistemos laikantis nužudytus asmenis slėpė KGB struktūrų atstovai. Į tai buvo orientuoti pirmi tyrimų metai. Būtent tų tyrimų rezultatai, kada buvo išaiškinta kaip buvo slepiami asmenys (jei vieną dieną sušaudyti du–trys asmenys, tai jie užkasti vienoje duobėje, jei daugiau kaip trys – dviejose duobėse), tuomet mes galėjome atlikti tam tikrus skaičiavimus.

Tik po tų metų tyrimo mes žinojome, kiek duobių galime tikėtis aptikti su sušaudytais asmenimis. Norisi truputį paaiškinti, kokią informaciją mums suteikia laidojimo knygos. Yra data, kada atvežtas mirusysis, kada jis mirė. Yra vardas, pavardė, tėvavardis, iš kur atvežta. Pavyzdžiui, Paleckienė Ana, 79 m., iš Vasaros g. Dažniausiai tai būdavo psichiatrijos ligoninės, į kurias patekdavo asmenys arba neturintys giminaičių, arba mąstantys kitaip, arba tie, kuriuos giminaičiai pamiršo. Ir tai viskas. Jokių vietų, jokių įrašų apie tai, kur šie žmonės yra palaidoti, jau nekalbant apie politinius kalinius. Bet mes turime jų skaičių ir dienų skaičių – tai jau buvo tam tikras užsikabinimas. Kitas dokumentas, kuris labai padėjo – tai 1962 m. sudaryta kapinių schema. Visos kapinės tuo metu LTSR buvo inventorizuojamos. Šiek tiek keista, kad ir šias leido inventorizuoti. Matyt, todėl, kad buvo ir tam tikrų legalių kapų su antkapiais netgi. Taigi mes matome kapinių vaizdą 1962 m. Ne tiek daug metų buvo prabėgę po šaudymo, be to, schemoje yra tokie objektai, kaip mūrinė kapinių tvora, skirianti Našlaičių kapines nuo karių kapinių, ir kiti iki šiandien išlikę objektai. Tai reiškia, kad jau galime susieti šį planą su dabartine geografine erdve.

– Papasakokite savo atskaitos taškus: metus laiko tyrinėjote, išskaičiavote. Ar tiesa, kad jūs buvote išskaičiavę metro tikslumu, kur gali būti A. Ramanausko-Vanago palaikai?

G. Vėlius: ne taip tiksliai. Tyrimas ėjo žingsnis po žingsnio atmetimo būdu. Mes iš pradžių atmetėme tas teritorijas, kur tikrai negali būti. Šį pavasarį dar negalėjome kryptingai kasti ieškodami A. Ramanausko-Vanago užkasimo vietos. Turėjome patikrinti dar dvi versijas. Ir tik įsitikinę, kad tam tikrose vietose mes nerandame to, ko tikėjomės, tik tada buvo viskas perskaičiuota, atsekta tam tikrų metų eilė, suskaičiuoti visi „legalūs“ mirusieji iš laidojimo knygos, įterpti atvežtieji iš šaudymo ir viskas sudėta ant kapinių plano. Pasakysiu, kad ta pirmoji perkasa, kurią iškasėme tikėdamiesi rasti A. Ramanausko-Vanago, buvo sėkminga.

Tyrimas ėjo žingsnis po žingsnio atmetimo būdu. Mes iš pradžių atmetėme tas teritorijas, kur tikrai negali būti.

– Ponia Auksute, dešimt metų praėjo nuo to laiko, kai jūs, minėdama 90-ąsias savo tėvelio gimimo metines, kreipėtės į Seimą. Seimas priėmė dokumentus, paragino valstybės institucijas ieškoti. Pati ilgai laukėte šio momento, nuo praėjusių metų rudens jau turbūt tikėjotės, kad pavyks?

A. Ramanauskaitė-Skokauskienė: žinoma, kad laukiau ir tikėjausi. Labai norėjau sulaukti tokios žinios, tačiau vilties turėjimas dar nėra rezultatas. Norėjau turėti tą rezultatą ir turėti jį kuo greičiau. Žinoma, puikiai supratau, koks tai titaniškas darbas, ir esu labai dėkinga visiems, kurie to darbo ėmėsi nuoširdžiai ir kruopščiai. Kai tik atsirado bent menkiausia galimybė ieškoti tėvelio palaikų, tai ir dariau visą laiką. Bet kokia mažytė žinutė mane sujaudindavo, galvodavau: „O gal dabar, gal prabils sąžinė kokiam nors buvusiam KGB darbuotojui, kuris jau garbaus amžiaus, ir galbūt jis norės pasakyti...“

– Esate girdėjusi kokių gandų apie tas Našlaičių kapines?

A. Ramanauskaitė-Skokauskienė: buvau girdėjusi. Tokia moteris buvo atnešusi atvirutę vienam mano pažįstamam, ir jis kalbėjo apie tai. Ir su ponia Burauskaite esame kalbėję, kad galbūt yra tokia galimybė, gal žmonės žino, ir reikėtų patikrinti tą versiją. Bet situacija nesisprendė, nes teigiamo rezultato nebuvo. Ėjo laikas ir kai buvo tėvelio gimimo 90-osios metinės, aš turėjau progą daryti pranešimą apie jį. Taip jau man kalboje įsipynė žodžiai, kad man tiesiog būtų daug lengviau, jei valstybė padėtų ieškoti, nes man vienai sunku, ir aš nepajėgi rasti. Ir iš tikrųjų netrukus radosi Seime iniciatyva, buvo priimta rezoliucija, įpareigojanti konkrečias institucijas pradėti tuos paieškų darbus. Tai pamažu vyko, ir taip mes atėjome iki šios dienos, kai galiu turėti jau nebe viltį, o džiaugtis faktu.

– Ponia Burauskaite, praėjusiais metais jūs kreipėtės į vyriausybę, gavote papildomą finansavimą. Buvo jau ne tik viltis, o aiškios kryptys, ką daryti. Reikėjo tik patikrinti versijas. Dabar dar tyrimai vyksta. Suprantu, kad atkastas ne vienas palaidojimas ir tikimasi identifikuoti ir kitų partizanų vadų palaikus?

B. Burauskaitė: tikimės. Mes dabar esame atidavę teismo ekspertizei. Kol kas vyko tik palaikų identifikavimas, bet dar reikia juos visus nuodugniai ištirti. Galų gale mirties ar nužudymo aplinkybės turėtų išaiškėti. Aš noriu tik pastebėti, kad buvo bandymų nukreipti mus neteisinga linkme. Matyt, vis tiek buvo stebima, kaip mums einasi taip kryptingai Našlaičių kapinėse kastis iki Vanago palaikų. Per vieną labai padorų žmogų, bet buvęs KGB tarnautojas prisistatė, kad jis tikrai žino, kur Našlaičių kapinių teritorijoje, bet šiek tiek už jų, yra palaidotas A. Ramanauskas-Vanagas. Esą jis nuo kažkokio kelmo yra atskaičiavęs, pažymėjęs ir t.t. Esą reikėtų būtent ten kasinėti.

– Jūs galvojate, kad tai buvo kryptingas bandymas jus paklaidinti?

B. Burauskaitė: tuo metu aš taip negalvojau. Galvojau, kad reikia pabandyti ir šitą variantą. Gintautas Vėlius labai operatyviai padarė paieškinę perkasą.

G. Vėlius: aš pasakysiu taip – visa ši istorija mums pasakė, kad iš tikrųjų einame teisinga linkme.

B. Burauskaitė: būtent. Nes tas bandymas nukreipti, žinote, yra labai aiškus principas. Labai džiaugiuosi, kad ir šis atvejis mums patvirtino, kad judame teisingu keliu.

– Dabar, žinoma, didysis klausimas – palaidojimas, kaip bus organizuojamos laidotuvės. Bet man kas yra įstrigę atmintyje nuo paskutinio mūsų pokalbio, pone Vėliau, kad daugumos partizanų palaikai buvo specialiai sunaikinami, kad nebūtų galima jų identifikuoti. Šiuo gi atveju, jūs radote kiek įmanoma gerai išsilaikiusį palaidojimą.

G. Vėlius: išsilaikęs palyginti gerai, bet tai dar nėra išvados, kurias galėčiau teigti. Tiesiog palaikai buvo aptikti apačioje duobės, po kitais. Dažniausiai taip ir būna, kad jie geriausiai išlieka, kai duobę iš viršaus bandoma apipilti kokiomis nors cheminėmis medžiagomis. Kol kas tikrai negaliu pasakyti, kokios medžiagos čia buvo naudotos ir kokia palaikų būklė.

– Galime judėti prie dabar turbūt svarbiausių klausimų – pirmiausiai A. Ramanausko-Vanago statuso, jeigu dar kam nors kyla kokių klausimų, ir jo laidojimo vietos. Ponia Auksute, žinoma, tai yra jūsų tėtis, bet jis nėra tik jūsų. Kaip jūs galvojate, kaip jis turėtų būti laidojamas?

A. Ramanauskaitė-Skokauskienė: žinoma, man jis yra tėtis. Bet aš labai puikiai suprantu, kad jis yra ir valstybės žmogus, kuris kovojo už okupuotos Lietuvos laisvę ir nepriklausomybę. Jis buvo Jono Žemaičio-Vytauto pavaduotojas, o Žemaičiui susirgus mano tėtis ėjo aukščiausias okupuotos Lietuvos pareigas, kuri buvo laisva būtent partizanų širdyse, bunkeriuose. Būtent jie atstovavo tautos nuomonę, tautos balsą. Aš tai puikiai suprantu, nes tėtis pasirinko tokį gyvenimo kelią. Jis pasišventė Lietuvai, pasišventė laisvės kovai ir aš negaliu vienasmeniškai žiūrėti į šį klausimą. Žinau sudėtingą savo tėvelio gyvenimo kelią ir suprantu, kad jis – valstybės žmogus.

– Ponia Burauskaite, teisiškai 1949 m. vasario 16-osios Nepriklausomybės deklaracija, kurios vienas signatarų yra A. Ramanauskas-Vanagas, yra pripažinta valstybės teisės aktu. Tai padarė Lietuvos Respublikos Seimas  1999 m., vadovaujamas Vytauto Landsbergio. Tai yra tarsi teisinis atskaitos taškas. Kitas dalykas – nuo 1949 m. vasario 16 d. A. Ramanauskas-Vanagas yra vyriausiasis kariuomenės vadas ir tuo pačiu metu Laisvės kovų sąjūdžio tarybos pirmininko pirmasis pavaduotojas. 1951 m. J. Žemaičiui-Vytautui nebegalint eiti tarybos pirmininko pareigų, A. Ramanauskas-Vanagas, pirmasis jo pavaduotojas, perima Žemaičio pareigas ir pradeda vadovauti tarybai. Vadinasi, teisiškai mes turime aukščiausią okupuotos valstybės pareigūną?

B. Burauskaitė: taip, partizanų valstybės, kaip dabar kai kurie istorikai vadina. Sakyčiau, jie, taip vadindami, yra tam tikra prasme teisūs. Nes partizanai buvo kariuomenė, turėjo ir savo spaudą, ir santykius su visuomene, karo lauko teismą, statutą ir t.t. Nežinau, kaip žiūri mūsų aukščiausi pareigūnai. Jeigu jiems kas nors neaišku, geriausiai būtų kreiptis į Konstitucinį Teismą, kuris tikrai išaiškintų Vanago statusą. Žinoma, mūsų centras negali piršti savo pozicijos, tačiau grynai mūsų nuomone – A. Ramanauskas-Vanagas tuo metu buvo aukščiausias valstybės pareigūnas.

– Pone Vėliau, atsispiriant nuo to, turbūt atitinkamai reikėtų žiūrėti, kad tai yra valstybės vadovo statuso vertas asmuo? Ir jis turėtų būti atitinkamai laidojamas, kaip manote?

G. Vėlius: jis tiesiog toks ir yra. Aš tiesiog tikiuosi, kad viskas įvyks sklandžiai. Pirmiausiai, turint omeny paminklų statymo Lietuvoje peripetijas, labai norėčiau, kad būtų bendras supratimas, reikalo esmės bendras suvokimas. O vieta, manau, yra šeimos klausimas.

Pirmiausiai, turint omeny paminklų statymo Lietuvoje peripetijas, labai norėčiau, kad būtų bendras supratimas, reikalo esmės bendras suvokimas. O vieta, manau, yra šeimos klausimas.

– Ponia Auksute, jūs, esu tikras, būsite kviečiama į Vyriausybės komisiją išsakyti savo nuomonę ir ji turėtų būti svarbiausia apsisprendžiant. Kai kalbėjomės rudenį, jūs sakėte, kad jūsų svajonė – tiesiog turėti tėvelio kapą. Žinoti, kur galite ateiti, uždegti žvakutę, pabūti. Bet turbūt nemažiau svarbu ir visos visuomenės interesas?

A. Ramanauskaitė-Skokauskienė: taip. Dabar tokios dienos, kai iš tikrųjų labai daug bendrauju su žmonėmis. Pažįstami, nepažįstami, susiradę mano telefono numerį paskambina ir džiaugiasi kartu tuo atradimu. Žmonės dalinasi džiaugsmu nors tai yra mano tėvelis. Matau, kad žmonėms tai rūpi. Man irgi svarbu, kad tėvelis kovojo už Lietuvą, o Lietuva, nors partizaninis karas ir buvo žiauriai nuslopintas, nepamiršo tos kovos. Nežiūrint visų tremčių, visų okupantų vykdytų žiaurumų, atmintis vis tiek išliko. Viliuosi ir tikiuosi, kad rasime geriausią sprendimą jo statusui, o aš, kaip dukra, turėsiu kur nueiti, nulenkti galvą, pasimelsti ir tiesiog pabūti su juo savo mintimis. Dabar dažnai visus prisiminimus išgyvenu viena ir galvoju, kaip būtų gerai, kad turėčiau tokią vietą.

G. Vėlius: mano manymu, kovos kelias nueitas Dzūkijoje, Dainavoje, Pietų Lietuvoje. Kodėl gi ne ten? Kodėl būtinai kalbame apie esančius panteonus?

B. Burauskaitė: mes galvojame, kad ir Našlaičių kapinėse turėtų būti koks nors ženklas padėtas, kuris liudytų, kad čia paniekinamai buvo laidojami tautos didvyriai.