„Apie tas įstatymo pataisas buvo galvojama ilgai, mano giliu įsitikinimu, tai tikrai nėra susiję su kažkokiais žmogaus teisių pažeidimais. Viešoje erdvėje bandoma išvystyti tema, tikrai nėra jokio pagrindo tam“, – trečiadienį per Seimo Nacionalinio saugumo ir gynybos komiteto (NSGK) posėdį sakė VSD vadovas.

Seimo NSGK trečiadienį aptaria prezidento Gitano Nausėdos Kalėdų išvakarėse registruotą Žvalgybos įstatymo paketą dėl žvalgybos galių plėtimo. Pataisos reglamentuotų teisę kviesti žmones į prevencinius pokalbius, žvalgybos pareigūnai galėtų patikrinti asmens dokumentus ir atlikti administracinį sulaikymą.

Pokalbiai vyksta, tik nereglamentuoti

VSD vadovas D. Jauniškis komiteto posėdyje pateikė informaciją, kad per metus tokių pokalbių būna iki penkiolikos, tad jos „neliečia reikšmingos dalies mūsų visuomenės“.

Karinės žvalgybos vadovas Remigijus Baltrėnas pažymi, kad pokalbiai yra skirti žmonėms apsaugoti, perspėti, jog jais domisi užsienio saugumo tarnybos, nes žmogus pats to gali ir nežinoti.

Mes prašome leisti įgauti tam tikras galias, kad mes būtume lygūs su policija, su kariuomene, kurie jas jau turi, o saugumo karininkai kažkodėl neturi.

„Dėl prevencinio pokalbio, tokių žmonių būna nuo dešimt iki penkiolikos per metus, tai absoliučiai neliečia reikšmingos dalies mūsų visuomenės. Mes prašome leisti įgauti tam tikras galias, kad mes būtume lygūs su policija, su kariuomene, kurie jas jau turi, o saugumo karininkai kažkodėl neturi“, – teigė D. Jauniškis.

R. Baltrėnas komiteto posėdyje sakė, jog Antrasis operatyvinių tarnybų departamentas prevencinius pokalbius vykdo nuo 2013 metų.

„Tai yra mūsų praktika, ir mes tai darėm nuo 2013 metų. Visi gerai prisimena šnipinėjimo atvejus Karinių oro pajėgų Aviacijos bazėje  ir sulaikyti asmenys, kurie vykdė informacijos rinkimą apie kitus asmenis, kurie apie tai nieko nežinojo. Mes su jais susitikom, kai kuriais atvejais informavom raštu, kad yra renkama apie juos informacija, tai yra prevencinio pokalbio vykdymas“, – sakė R. Baltrėnas.

„Tai praktikoje vyksta, tačiau pasekmių, jei Lietuvos pilietis atsisakytų susitikti ir išgirsti, kad renkama informacija apie jį, mes neturėtumėm jokių instrumentų jį įspėti“, – pažymėjo Antrojo departamento vadovas.

Anot R. Baltrėno, kad prevencinio pokalbio esmė – informuoti žmogų, kad juo domimasi, kibernetinio šnipinėjimo atveju tai daroma per jo įrenginius ir t. t.

„Kibernetinė dimensija, žmogus, turintis kompiuterį, gali net nežinoti, kad vykdomas šnipinėjimas jo atžvilgiu, per jo asmeninį kompiuterį. Tokiu atveju žvalgybos tarnybos gali tokią informaciją turėti, kadangi stebi užsienio žvalgybos tarnybas, ir tada įsijungtų prevencinio pokalbio, užkardant galimas rizikas, mechanizmas“, – kalbėjo R. Baltrėnas.

Opozicija: kas tas prevencinis pokalbis?

Seimo narių Mišrios grupės atstovas, buvęs NSGK vadovas Vytautas Bakas priminė, kad žvalgybos galias plečiantys projektai Seimą buvo pasiekę dar anksčiau, tačiau komitetas jų neregistravo, nes suabejojo, „ar prevencinis pokalbis būtų korektiškas ir neapribotų žmogaus teisių“.

„Prevencinis pokalbis, kas tai yra? Represinė priemonė, kurią galima apskųsti po to, ar tai pozityvioji priemonė, aš iš formuluotės nesupratau“, – sakė V. Bakas.

Jis teigė, kad žmones perspėti grėsmes reikia, bet tai galima daryti per švietimą, kasmetines žvalgybų tarnybų ataskaitas.

„Prezidentas – ne jėgos struktūrų atstovas, jis yra Konstitucijos garantas, ir, sutikite, jei negirdėsime pilietinės visuomenės, žurnalistų, intelektualų, jei mes tai padarysime, bus labai sunku priimti Seime šitą įstatymą“, – kalbėjo V. Bakas.

Jis taip pat siūlė Seimui teikti Žvalgybos įstatymo pataisas išėmus dalį dėl prevencinio pokalbio, ir tas nuostatas nagrinėti atskirai, su konservatorių pataisomis dėl žvalgybos ombudsmeno steigimo.

Socialdemokratė Dovilė Šakalienė teigė, kad siekiant nesupriešinti nacionalinio saugumo ir žmogaus teisių apsaugos reikia aiškių atsakymų, kaip ta apsauga bus užtikrinta.

„Jei jau kyla klausimai dėl žmogaus teisių apsaugos, reikia duoti skaidrius atsakymus, kad nebūtų bereikalingos panikos, baimių ir interpretacijų. Tik jūs geriausiai galėtumėt pasakyti, kaip tai bus užtikrinta, kad nebus žmogaus teisių pažeidimų, kokie yra saugikliai, apskundimo ir kontrolės mechanizmai“, – sakė D. Šakalienė.

Seimo narė atkreipė dėmesį, kad dėl sovietmečio patirties „kai kurie žmonės saugumo tarnybas priima labai jautriai“. „Istorinis asociatyvumas yra, todėl bus ramiau, jei bus paaiškinta, kam tai reikalinga“, – teigė D. Šakalienė.

Patarėjai: tai žmogaus apsauga

Pataisas pateikusio prezidento G. Nausėdos patarėjai argumentavo, kad prevencinis pokalbis yra žmogaus apsauga, o ne prevencinė priemonė.

„Prevencinio pokalbio tikslas yra perspėti žmogų, pilietį, kad jam gresia pavojus. Yra numanoma, kad tas pilietis nėra nieko dar blogo padaręs, tai nėra kvietimas atvykti remiantis kažkokiais įtarimais, tai kvietimas atvykti išklausyti informaciją, kurią turi žvalgybos tarybos, ir perspėti žmogų apie jam gresiantį pavojų“, – teigė prezidento patarėjas Ainis Razma.

Kibernetinė dimensija, žmogus, turintis kompiuterį, gali net nežinoti, kad vykdomas šnipinėjimas jo atžvilgiu, per jo asmeninį kompiuterį.

„Tai yra piliečio apsauga, tai nėra represinė priemonė“, – argumentavo buvęs ilgametis Valstybės saugumo departamento darbuotojas A. Razma.

Vyriausiasis prezidento patarėjas nacionalinio saugumo klausimais Jonas Vytautas Žukas po komiteto posėdžio žurnalistams komentuodamas pataisas sakė, kad siūlomos pataisos „jokių pilietinių teisių nepažeidžia“.

„Tai yra žmogaus naudai, jei žmogus kartais nemato, kibernetinėj erdvėj, kad yra stebimas, užima aukštas pareigas, vadovauja politikai, žvalgybos tarnybos pareiga įspėti apie galimą pavojų“, – pažymėjo J. V. Žukas.

Opozicija siūlo ombudsmeną

Pagal įstatymo projektą, į prevencinį pokalbį žmonės galėtų būti kviečiami „turint duomenų, kad asmuo gali būti susijęs arba gali būti siejamas su veikla, galinčia didinti riziką ar kelti grėsmę nacionaliniam saugumui ar valstybės interesams“.

Už neatvykimą būtų taikoma administracinė atsakomybė.

Kritikai sako, kad nuostatos yra pernelyg abstrakčios, todėl sukuria prielaidas piktnaudžiauti, taip pat ragina plečiant žvalgybos galias užtikrinti griežtesnę priežiūrą.

Opoziciniai konservatoriai registravo pataisas dėl žvalgybos ombudsmeno instituto steigimo ir prezidento paketui žada pritarti tik tuo atveju, jei kartu bus svarstomi ir jų siūlymai.

Pataisas registravo šalies vadovas, o parengė pačios žvalgybos institucijos – Valstybės saugumo departamentas ir Antrasis operatyvinių tarnybų departamentas prie Krašto apsaugos ministerijos, rašoma aiškinamajame rašte.

Prezidentas savo siūlymus grindžia sparčiai besikeičiančia saugumo situacija ir naujais iššūkiais augančių hibridinių grėsmių akivaizdoje.

Būtina stiprinti ir žvalgų kontrolę

Ministras pirmininkas Saulius Skvernelis sako matantis pagrindo reglamentuoti žvalgybų tarnybų prevencinius pokalbius, bet teigia, kad suteikiant naujus įrankius būtina stiprinti ir žvalgų kontrolę.

„Jeigu suteikiame pakankamai daug galių, turi būti ir pakankamai efektyvi kontrolė“, – Vyriausybėje trečiadienį žurnalistams sakė premjeras.

„Prevencinis pokalbis kartais yra gerokai svarbesnis negu po to, kada tenka jau reaguoti su pasekmėmis, kada prasideda ikiteisminiai tyrimai arba kitos priemonės, bet manau, kad saugikliai, kurie turi būti sudėti, ir kontrolė šitų institucijų gali būti stiprinama“, – pridūrė S. Skvernelis.

Jo teigimu, Seime kilusios diskusijos dėl žvalgybos ombudsmeno steigimo yra „vertos dėmesio“.

Pastarosiomis dienomis viešojoje erdvėje daug diskutuojama apie prezidento Gitano Nausėdos prieš Kalėdas įregistruotas Žvalgybos įstatymo pataisas.

Jos reglamentuotų žvalgybos teisę kviesti žmones į prevencinius pokalbius, žvalgybos pareigūnams būtų suteikta teisė patikrinti asmens dokumentus ir atlikti administracinį sulaikymą.

Pagal įstatymo projektą, į prevencinį pokalbį žmonės galėtų būti kviečiami „turint duomenų, kad asmuo gali būti susijęs arba gali būti siejamas su veikla, galinčia didinti riziką ar kelti grėsmę nacionaliniam saugumui ar valstybės interesams“.

Už neatvykimą būtų taikoma administracinė atsakomybė.

Projekte taip pat numatyta teisė žvalgybos institucijoms be teismo sprendimo iš juridinių asmenų gauti informaciją apie atliktas ūkines, finansines operacijas, finansinių ir mokėjimo priemonių panaudojimą, kitą informaciją.

Kritikai sako, kad nuostatos yra abstrakčios, todėl sukuria prielaidas piktnaudžiauti galiomis ir pernelyg riboti žmogaus teises.

Įstatymo iniciatoriai tikina, kad prevenciniai pokalbiai galėtų būti naudingi žmonėms, kurie yra tapę priešiškų žvalgybų taikiniu, taip pat palengvintų kaltės įrodinėjimą teisme, nes žmogus negalėtų gintis, jog nebuvo įspėtas.