Lietuviai yra labai ekologiškos sąmonės žmonės, bet pirmosiomis lapkričio dienomis tai pamiršta ir netausoja gamtos. Taip teigia asociacijos „Lapkričio 2-osios draugija“ pirmininkas Valdas Kaminskas. Savo artimuosius, išėjusius anapilin, per Vėlines jis siūlo pagerbti kukliai – viena žvakute, nes vėliau visos stiklinės žvakutės atsiduria sąvartynuose ir teršia gamtą.

„[Vėlinių] vakare kapinėse – daug degančių žvakučių, ugnies jūra, šviesos. Visa tai – gražu, bet visas tas grožis vis dėlto pateks į sąvartyną. Visą tą grožį aptraiškys traktoriai ir jis tikrai liks riogsoti sąvartynuose tūkstančius metų“, – sako V. Kaminskas.

– Skaičiuojama, kad nuperkama ir kapinėse paliekama apie 2 mln. stiklinių žvakidžių, kurios vėliau patenka į bendrus sąvartynus. Jūs raginate atsinešti ir uždegti ant vieno kapo vieną žvakę. Ar tie milijonai stiklo duženų paskatino skelbti tokią akciją?

– Taip, iš tikrųjų keliame klausimą, kuris galvoje kirba jau daug metų. Ir ne tik mūsų draugijai. Yra ir kitų žmonių, kurie susirūpinę tuo, kad mūsų mirusiųjų pagerbimo šventė, lapkričio 1 d. ir lapkričio 2 d., yra susijusi su gana dideliu gamtos teršimu. Norime pasiteirauti žmonių arba jiems tiesiog priminti, ar tikrai turime pirkti ir nešti į kapines tiek daug neyrančių medžiagų, norėdami pagerbti savo artimuosius. Galbūt žmonės galėtų pagalvoti, kaip tai padaryti šiek tiek taupiau, santūriau ir be tokios akivaizdžios žalos gamtai.

Juk yra žinoma, kad į sąvartynus patenka 2–3 tūkst. tonų mūsų stiklo atliekų. Dabar nežinome (tai turėtų pasakyti aplinkosaugos specialistai), kokią jų dalį sudaro žvakidės, kurias masiškai superkame ir paliekame konteineriuose, tačiau, manau, tikrai nemažą.

– Galime tiesiog apsidairyti, kas dabar darosi prekybos centruose, kokia žvakių, žvakučių, žvakidžių pasiūla. Jūs sakote – vienas kapas – viena žvakė. Bet kiekvieną kapą vis tiek aplankys po kelis, gal net keliasdešimt giminaičių, kiekvienas juk ateis su žvake.

– Na, mūsų akcija vadinasi „Viena žvakė“. Ji turi daugiau metaforišką reikšmę. Norime tiesiog priminti žmonėms, kad lietuviai yra labai ekologiškos sąmonės žmonės, ir mes linkę išgirsti tą žinią. Miestiečiai jau nuo seno laikosi ekologinės gyvensenos būdo.

Tik žmonės ne visada savo ekologinę savimonę panaudoja pirmosiomis lapkričio dienomis. Jiems tai tarsi iškrenta iš bendro supratimo. Jie gali namuose rūšiuoti šiukšles, važinėti dviračiu, užuot važinėję mašina, bet ateina pirmosios lapkričio dienos ir jie prisiperka tų stiklinių padėklų su žvakėmis, kuriuos nuneša į kapines.

[Vėlinių] vakare kapinėse – daug degančių žvakučių, ugnies jūra, šviesos. Visa tai – gražu, bet visas tas grožis vis dėlto pateks į sąvartyną. Visą tą grožį aptraiškys traktoriai ir jis tikrai liks riogsoti sąvartynuose tūkstančius metų.

– Cituoju Jus: „Pirmųjų lapkričio dienų kelionė pas iškeliavusius anapilin yra ne kas kita, kaip mūsų visų kelionė laiko mašina į praeitį, į XIX a. balanos gadynę, jei norite – į šiuolaikinio civilizuoto gyvenimo užribį.“ Ką turėjote galvoje, taip sakydamas?

– Tikrai, manau, daugelis su tuo sutiks, kad apskritai kapinės, tai, kas su jomis susiję, civilizaciniu, technologiniu ir informaciniu požiūriu yra absoliučiai iškritę iš to konteksto, kuriame dabar gyvename. […]

Valstybinėse institucijose tėra viena moteris, kuri rūpinasi veikiančių kapinių ir apskritai Žmonių palaikų laidojimo įstatymo priežiūra. Ta valdininkė yra paties žemiausio rango Aplinkos ministerijoje. Vien tik tai rodo, koks dėmesys yra skiriamas šiai temai. Na, kadangi labai mažas dėmesys skiriamas ir savivaldybėse, viskas yra nustumta ant mūsų šaunių seniūnų pečių, tai kitaip ir negali būti.

Iš tikro šis sektorius yra nepaprastai atsilikęs įvairiomis prasmėmis.

– Taip pat sakėte, kad šalyje nėra centrinės valdžios vykdomosios institucijos, kuri kuruotų ar koordinuotų šią paslaugą. Ar valdžia apskritai turi kuruoti šį ūkį? Kaip galėtų būti kitaip?

– Žinote, nekontroliuoti šių dalykų neįmanoma. Yra įstatymas, kuris reguliuoja tuos dalykus, yra vyriausybės nutarimai, kurie irgi tuos dalykus reguliuoja, savivaldybės taip pat turi savo reguliacinius mechanizmus. Tai apskritai yra reguliuojama sritis.

Tačiau yra kita bėda. Tos reguliacijos niekaip nesusijusios su žmonių skatinimu elgtis ekologiškiau, santūriau. Visas šis reguliacinis mechanizmas susijęs su tuo, kad turėtų kuo mažiau rūpesčių, dėtų kuo mažiau pastangų, išteklių, resursų, kitaip tariant, kad tos srities ir toliau nepastebėtų. Ji paliekama savieigai.

– Jūs suskaičiavote net tai, kokie pinigų srautai cirkuliuoja Lietuvos mirusiųjų išlydėjimo ir pagerbimo sferoje. Sakėte, kad skaičiai – šokiruojantys?

– Visame pasaulyje tai yra vieša paslaptis, kad vadinamoji „funeral industry“, kurią mes vadiname ritualinių paslaugų industrija, yra neprastai pelninga.

Kita vertus, realūs duomenys irgi yra nežinomi. Kai į šią sritį visuomenė apskritai nekreipia dėmesio, tai nėra net statistiškai fiksuojama, kokia veikia industrija ir kiek ji generuoja pajamų, kiek ji įdarbina žmonių ir kiek legaliai veikia.

– Tai iš tikro yra klausimas, kaip cirkuliuoja gryni pinigai, ar visą laiką tie dokumentai yra išrašomi?

– Taip […]. Visur, kur žmonės, visuomenė ar valstybė atkreipia savo sąmoningą dėmesį, ten iš karto visi reikalai yra sutvarkomi pagal civilizuotos gyvensenos modelį. Kalbėdami apie tai, retkarčiais rašydami premjerams laiškus, kurie gula į stalčius, tiesiog norime atkreipti jų dėmesį, kad pagal tuos civilizacinius modelius jie sutvarkytų ir šią sritį.

Kodėl gi mums nepasižiūrėjus iš ekologinės pusės ir nepradėjus ekonominiais svertais to reguliuoti, kad laidojimo procesas ne taip terštų gruntą? Kodėl gi nepasižiūrėjus iš tos pusės? Institucijos jau automatiškai žinotų, ką reikėtų daryti.

– Kunigai ragina neskirti tiek daug dėmesio išoriniams pagarbos mirusiajam ženklams, daugiau pagalvoti apie pagalbą artimiesiems, nebenešti milžiniškų vainikų ar gėlių puokščių. Laidojimo namuose geriau pastatomos aukų dėžutės, o auka atiduodama tiesiai mirusiojo artimajam. Kiek teko lankytis laidotuvėse, šarvojimo ceremonijose, artimieji prašo – nebeneškite vainikų, atneškite vieną baltą gėlę. Tokios tradicijos keičiasi. Matyt, galime sakyti, kad miestuose jos keičiasi greičiau?

– Taip, jūs labai teisingai pastebėjote dėl mirusiųjų pagerbimo laidotuvių metu. Tradicijos tampa santūresnės, ne tokios gausios, nors esame linkę savo jausmus dažnai išreikšti materialiai. Tai tampa veikiau simbolinis dalykas.

Labai gerai atsimename, iš kur kilo vienos baltos gėlės tradicija. Ji kilo po to, kai mirė maestro Vytautas Kernagis ir per televiziją Edita Mildažytė paskelbė – ateidami atneškite tik vieną baltą gėlę. Iš tikrųjų po to ta tradicija prigijo ir dabar jau tampa norma. Tai – tikrai labai džiugu, nes ir vainikas, ir viena gėlė simboliškai yra lygiai taip pat reikšmingi.

– Matyt, ir bažnyčios vaidmuo šioje srityje galėtų būti didesnis?

– Taip, apskritai tai būtų galima dažniau priminti žmonėms. Žinote, tai toks jau dalykas, susijęs su emocijomis. Kai artimasis žmogus iškeliauja į kitą, geresnį pasaulį, sakykim, anapilin, mums atrodo, kad nieko negaila. Ko gi čia jau dabar gailėti? Viskas. Mes tiesiog nesusimąstome, kad dažnai visko priperkame arba prikišame.

Jau seniai Vakarų šalyse susimąstyta, kam gi reikalingi ąžuoliniai karstai, kurie visiškai nesuyra žemės grunte arba yra ilgai, nes jis tvirtas. Ir kam mums tas ąžuolas? Nors, žinoma, tuo momentu žmonės apie tuos dalykus negalvoja.

– Norėčiau šiek tiek pakalbėti apie tradicijas. Senovėje, mirus žmogui, prie kapo pastatydavo kryžių, pasodindavo bijūną, aplankydavo per Vėlines. Šiandien susirenka artimieji iš kitų miestų, miestelių, žmonės sveikinasi, pasikalba, aptaria net kaimynų paminklus ar pasodintas gėles, apžiūri, kas, kiek ir kam žvakelių uždegė. Dar svarbu, koks paminklas, iš kokio akmens, kokio dydžio, svarbu, kad nebūtų prastesnis už kaimyno. Tokie dalykai irgi yra svarbūs.

– Taip, ko gero, tai – mūsų gyvensenos ir kultūros sudėtinė dalis. Visa kapinių priežiūros kultūra yra natūraliai susiklosčiusi. Daugelis žmonių dabar bando diskutuoti, kai kurie ginčijasi, kritikuoja, kad mūsų kapeliai atrodo kaip rūtų, gėlių darželiai.

Aš laikausi nuomonės, kad tai yra benykstantis reiškinys. Kai kada nors jis išnyks, mums bus tiesiog gaila. Taip yra jaukiau, tame yra šilumos. Kada nors, kai to neliks, mes tiesiog ilgėsimės ir gailėsimės to gana artimo santykio su prižiūrima kapaviete.

– Daugelis žmonių išvažiavę iš Lietuvos, artimųjų kapai lieka vieni, jų nėra kam prižiūrėti. Tuomet už atlygį samdomi darbuotojai. Dabar, regis, vieno kapo sutvarkymas kainuoja apie 30–40 eurų. Bet tada vėl iškyla klausimas, kam skirti didelius plotus, sodinti tiek gėlių, daryti milžiniškus paminklus, jei žinai, kad niekuomet negalėsi arba galėsi tik kartą į metus atvažiuoti ir aplankyti savo artimųjų kapo. Vadinasi, svetimas žmogus eis, tvarkys, rūpinsis tavo kapeliu, o tu atvažiuosi tik kartą per metus uždegti žvakutę.

– Aš jums pritariu. Jei pažiūrėtume į Vakarų Europos kapines, kad ir Vokietijos, tai ten tik senosios istorinės kapinės atrodo kaip pas mus, panašios į mūsiškes. Tos miestų municipalinės kapinės ten panašesnės į parkus, kur yra veja, kur nėra nei didelių paminklų. Tiesiog palaidojimo vietos sutvarkomos daug kukliau, paprasčiau. Padedamas ne kažkoks didelis akmuo, ne koks paminklas, o tiesiog nedidelis šlifuotas akmuo. Iš tikro tie žmonės, kurie tuos dalykus jau praėjo, yra priėmę santūresnio laidojimo ir pagarbos kodą. Tai yra labai puiku.

– Jūs keliate ir kitą klausimą – ar būtina teršti žemę. Pacituosiu viename interviu Jūsų pateiktus skaičius: „Lietuvoje į žemę, daugiausia – į veikiančias kapines, užkasama 35 tūkst. karstų. Kartu su jais – daug nuodingų medžiagų: dažai, lakas, balzamavimui naudojamos cheminės priemonės ir kitos sunkiai skylančios medžiagos.“ Tai galime tik įsivaizduoti, kas bus po kokių 10–30 metų.

– Kapinių ekologijos tema susideda iš kelių dalių. Tai yra laidojimas ir, žinoma, vis labiau populiarėjantis kremavimas. Jis irgi turi tam tikrų ekologinių pasekmių. Bet didžioji dalis žmonių Lietuvoje vis dar yra laidojami. Tai yra ir tarša, apie kurią kalbame, kuri susijusi su paviršiniu teršimu, su tuo stiklu, neyrančiais plastiko vazonais… Mes į kapines labai daug visko prinešame.

Tačiau yra ir grunto tarša. […] Juk kūną atiduodame ne tik kaip kūną žemei (ta tradicija – krikščioniška, o ir apskritai yra senoji tradicija – atiduoti kūną žemei), atiduodame jį su gumomis, metalais, į žemę keliauja lakuoti karstai. […] Žinome, kad gruntiniai vandenys kilnojasi: tai nusileidžia, tai vėl pakyla. Taip jie pasemia nuodingų medžiagų, nusileidžia. Taigi tiems gruntiniams vandenims ilgainiui atiduodame labai daug ir visokių neyrančių, ir sunkiai yrančių, ir kitokių medžiagų.

– Jau nekalbant apie tai, kad vietos kapinėms amžinai trūksta, ypač didžiuosiuose miestuose apie tai daug kalbama. Kai nueini aplankyti kapus, matai, kaip kapinės plečiasi, kaip kiekvienais metais vis daugiau kertama miško. Ar viešojoje erdvėje girdėti diskusijų apie tai?

– Žinoma, kad negirdėti. Žinoma, kad žmonės linkę nusisukti nuo šios temos ir bandyti jos nepamatyti arba nekreipti į tai dėmesio. Tačiau greitu laiku […] pasirodys mano straipsnis būtent šia, kapinių ploto, tema. Ją bandau aprašyti. Visame pasaulyje ji yra labai aktuali.

Lietuvoje per dešimtmetį nuo 2010 m. iki 2020 m. (su kai kuriais specialistais esame diskutavę, bandėme maždaug iš akies nustatyti) maždaug apie 250 ha turėtų padidėti kapinių plotas. Tai yra klausimas, problema, nes tie plotai dažniausiai reikalingi prie miestų, kur tą plotą būtų galima panaudoti ir kitiems tikslams.

– Jau vien todėl, kad miestelių ir kaimų žmonės išvažiuoja, kai kurie kaimai išvis yra naikinami, nebelieka ir kapinių, nebelieka ir ką ten laidoti. Dauguma žmonių keliasi į miestus arba emigruoja. Natūralu, kad kapinės prie miestų plečiasi.

– Taip, jūs visiškai teisi. Ir ne tik Lietuvoje tokia problema yra aktuali. Yra paskaičiuota, kad Jungtinėse Amerikos Valstijose (JAV) artimiausiu metu, sakykime, nuo 2024 m. iki 2050 m., prireiks maždaug tiek ploto, kiek užima megapolis Las Vegasas. Iš viso naujoms kapinėms Amerikoje reikės apie 130 kvadratinių mylių ploto. Ten viskas irgi – šalia miestų, visi nori save laidoti šalia gyvenamosios vietos. Taigi tų problemų yra ne tik čia, Lietuvoje, bet ir visame pasaulyje.

– Bet greičiausiai tai yra problemos civilizuotame pasaulyje. Indija, žinoma, yra toli, tai – ne mūsų kultūra, ne mūsų tradicijos, bet ten gyvena labai daug žmonių, o kapinių problemų jie neturi.

– Na jų kultūra, tradicija yra susijusi su kremavimu. Jie net nelaidoja tų pelenų, dažniausiai jie tiesiog patenka į upę, galima taip sakyti. Labai dažnai deginama ant tokių padėklų virš upės, ir tie kartais pusiau apkremuoti palaikai tiesiog paleidžiami pasroviui su vandenimis. Na, tai ši kultūra – truputį kitokia. Bet mes turime savo.

– Bet vis dėlto Jūs esate už kremavimo, sudeginimo idėją? Čekijoje – 75 proc., Belgijoje ir Olandijoje – 70 proc. Britanijoje apie – 60 proc. mirusiųjų yra sudeginami. Prieškariu Lietuvoje, Kaune, Medicinos fakultete, veikė krematoriumas, jau nekalbant apie senovės lietuvių tradicijas. Šiais laikais vis dėlto daugėja žmonių, kurie norėtų, kad po mirties juos sudegintų.

– Tai yra gera tradicija. Aš irgi pritariu tam, kad stiprėtų kremavimo aspektas arba tiesiog daugiau būtų kremuojama. Pritariu tam vien dėl tos priežasties, kad tiesiog pelenams, urnai reikia mažiau vietos. Bet kuriuo atveju tai – ne karstas, ne kažkokia prabangi medžiaga. Daug neyrančių medžiagų sulaidojame į žemę. Kremuotų palaikų atveju įkišame į žemę gilzę, kurios karstelis ilgainiui irgi suirs. Tiesiog sukeliame mažiau problemų. Jei net yra kažkiek radioaktyvūs, tie pelenai [nesukelia daug problemų]. Yra daug problemų, kur deginama ir barstomi pelenai. Radiacijos tuose plotuose randama daug daugiau. Bet vis tiek tai yra mažesnė tarša ir mažesnė problema.

– O kas paskatintų arba ką reikia pasakyti žmonėms, kad tos idėjos labiau plistų? Kai kalbame apie ekologiją, apie gamtą, apie tai, kad ją teršiame, tai nėra motyvas, kuris galėtų paskatinti naujas idėjas plisti. Mūsų tradicija sako – reikia žmogų palaidoti. Kaip iškelti tą idėją ir kaip padaryti, kad kuo daugiau žmonių būtų linkę sudeginti savo artimuosius arba kad mirusieji, prieš mirdami, pareikštų tokią valią?

– Manau, kad ši dinamika vystosi jūsų pageidavimų kryptimi. Didėja kremuojamų žmonių skaičius. Labai svarbu tai, kad Kėdainių krematoriumas šiuo metu jau stato antrą liniją, kad Lietuvoje jau pradedama kremuoti. Matyti, kad visuomenė galėtų gana stipriai iškelti […] šį klausimą. Politikai, susimąstę apie tai, galėtų įdiegti ekonominius svertus. Jie viską labai greitai išspręstų.

– O kiek turi įtakos krikščionybė? Žinau, kad iki XIV – XV a. Lietuvoje buvo mirusiojo deginimo paprotys. Vytauto tėvas Kęstutis, Jogailos tėvas Algirdas dar buvo iškilmingai sudeginti, o jų vaikai, priėmus krikščionybę, jau ėmė keisti laidojimo tradicijas. Iš pradžių laidojosi diduomenė, po kelių šimtmečių – visa tauta.

–  Tai yra tikėjimo dalykai. […] Abraominėms religijoms (krikščionybei, islamui ir judaizmui […]) nėra priimtina, kad mirusiojo kūnas būtų deginamas, nes dalis tų tikėjimų tiki, kad jis gali prisikelti. Tai ateina iš judėjų tradicijos, kur reikalaujama, kad būtų palaidotas kūnas. Taigi visur, kur į pagonybės sritis atėjo krikščionybė arba kitos abraominių religijų formos, imta laidoti mirusiuosius, užuot juos deginus.