Vengrų sociologas ir politologas, Budapešto universiteto Socialinės politikos centro direktorius, profesorius Palas Tamasas įsitikinęs, kad Baltijos šalims reikia išmokti galvoti ne tik apie save, bet ir pažvelgti į kitus. Kitaip niekas Europoje į jas rimtai nežiūrės.

– Profesoriau, koks jūsų požiūris į Baltijos šalis, jų tarptautinę laikyseną ir vidaus situaciją?

– Pradėčiau nuo geopolitikos. Esu įsitikinęs, kad Vakarų Europa nėra suinteresuota kurti sienų, priešingai, veikiau norėtų statyti tiltus, kurie jungtų Europos Rytus ir Vakarus. Tai susiję tiek su ekonominiais interesais, tiek saugumo ir stabilumo kūrimu regione. Europa norėtų, kad saugiai žemyne jaustųsi ne tik Baltijos ar Vidurio Europos šalys, bet ir Rusija, o tam būtinas dialogas. Kita vertus, Baltijos šalys nenori turėti glaudžių ryšių su Rusija. Žinoma, tai susiję su istorinėmis peripetijomis ir tai galima suprasti. Nepaisant to, Lietuvai, Latvijai ir Estijai privalu suvokti, kas Europai svarbu, o kas – ne. O Rusija – svarbi, norite to, ar ne.

Dar labai reikšminga tai, kad Baltijos šalys tikrai nebus tos valstybės, dėl ko kas nors yra pasirengęs aukoti galvą. Ukrainos krizė tai gerai parodo.

Jos kontekste Vakarų Europoje išpopuliarėjo dvi geopolitinės metaforos: viena iš jų – Miuncheno, kita – Sarajevo. Pirmoji, prisiminus žymųjį Miuncheno suokalbį, reiškia, kad yra mažytė šalis, tačiau atėjusi kuri nors didelė valstybė nori ją užimti. Nors kitos didžiosios šalys žada, kad darys viską, jog taip nenutiktų, deja, jos elgiasi visai kitaip – kitaip sakant, nutaria paaukoti tą mažą valstybę. Na, o Sarajevo metafora reiškia, kad kažkur egzistuoja koks nors nereikšmingas miestas, tačiau dėl įvykių ten kyla didžiulis karas, kurio metu žūsta daugiau kaip 20 mln. žmonių.

Tad kai Ukraina Vakarams nuolat kartoja, kad ji – auka ir kad Vakarai vadovaujasi Miuncheno logika, tai yra tiesa. Aš asmeniškai netikiu, kad šiame amžiuje, kaip tai nutiko 1914 m., kas nors būtų pasirengęs mirti dėl ko nors. Taip, išsakomi gražūs žodžiai, tačiau tai – viskas.

Tiesa, čia nėra esminė problema, tai veikiau faktas. Žinoma, nesiimsiu aiškinti, kad Rusija negali užpulti ko nors. Gali. Bet patys suvokiate, kad ji nepultų NATO šalies, tad ir Baltijos valstybių. Tai Rusijai būtų pragaištinga.

Problema, kaip minėjau, ta, kad didžioji dalis Europos vis dėlto norėtų ne sienų tarp Rytų ir Vakarų, o bendradarbiavimo dvasios. Esant tokiai situacijai, Baltijos šalys, pasikartosiu, turi kalbėti ne tik apie save, apie savo saugumą, interesus, o bendrai apie viso regiono, kuriame yra ir Rusija, saugumą ir interesus.

Antra, galite tai įvardyti kaip norite, bet Baltijos šalių opa – demografinė krizė.

Žmonės išvažiuoja, gyventojų skaičius mažėja. Jeigu norite tai sustabdyti, turite pritraukti investicijų, kitaip sakant, kurti darbo vietas. Jeigu čia bus darbo, turiu galvoje, gerai apmokamų darbo vietų, jūsų gyventojai nevažiuos į Londoną ar kitur dirbti. Bet jeigu jūs statote, pavadinkime, gynybinę sieną nuo Rusijos, nerasite Vakarų investuotojo, kuris investuotų į pafrontę. Kas nori žaisti karą? Kas nori rizikuoti savo pinigais? Niekas. Kaip tada sustabdyti žmonių mažėjimą? Tikiu, kad Lietuva nenorėtų į savo šalį įsileisti milijono arabų, tūkstančių baltarusių ar kitų tautų atstovų. Tada reikia taikos.

Aš, žinoma, suprantu, kad istorinės skriaudos turi didelę reikšmę, kad ištisa karta Lietuvoje tuo tebegyvena.

Tačiau ateina nauja karta. Ji pakeis tokius kaip aš. Ir todėl reikia performuluoti visas geopolitines schemas, kurios egzistavo Šaltojo karo metais. Šaltojo karo nebėra, jis baigėsi. Nebėra prasmės žaisti karo, juk jūs – seniai nepriklausomi. Yra kitų problemų – ekonominių, demografinių ir kt. Štai ką reikia spręsti.

Kam kalbėti apie rusų povandeninius laivus, kurie yra kažkur Murmanske? Kam tai rūpi? Juk tie laivai net negali įplaukti į Baltijos jūrą.

– Ar sutinkate, kad tiek tarp Baltijos šalių, tiek tarp Vidurio Europos šalių vangiai bendradarbiaujama?

– Deja, taip yra. Višegrado ketvertas iš esmės nefunkcionuoja. O nefunkcionuoja todėl, kad šio ketverto šalių pozicijos daugeliu klausimų skiriasi. Kategorijos skiriasi. Lenkija daugiau žaidžia su Baltijos valstybėmis, o Čekija, Slovakija ir Vengrija – daugiau su Slovėnija, Austrija, bet ne su Lenkija. Tai vėl susiję su tuo, kad Lenkijos politikoje pernelyg dominuoja Rytų klausimas. Žvelgiant istoriškai, tai vėl suprantama.

Šį klausimą Lenkijai sunku palikti nuošalyje. Vengrai, čekai ar slovakai, kurie neturi tokių gilių ir tragiškų istorinių sąsajų su Rusija, nemato reikalo apie tai daug kalbėti. Kitaip sakant, Lenkijos kompleksus šios šalys laiko ne jų reikalu.

– Bet nebūtinai istorija lemia užsienio politiką? Suomija su Rusija irgi kariavo, bet tai netrukdo šiuo metu plėtoti konstruktyvių santykių.

– Na, suomiai linkę į kompromisus. Nekalbėsiu plačiau apie vadinamąją finlandizaciją, kuri vyko Šaltojo karo metais, bet ir tai yra faktas. Tačiau nemanau, kad Baltijos šalys turėtų finlandizuotis. Dar nemanau, kad šiomis dienomis kuri nors iš Baltijos šalių gali būti neutrali.

Kita vertus, kaip jau sakiau, Baltijos šalys neturėtų būti, pavadinkime, piktais žmogeliukais Europoje ir nuolat kaišioti pagalius į ratus kitiems, ieškoti priekabių. Kaip minėjau, reikia suvokti Europos žaidimą ir jame žaisti, bet ne žaisti savo žaidimą, kai kiti žaidžia bendrą.

– Galbūt dėl to Baltijos šalys yra kiek kategoriškos, nes nuo pat SSRS žlugimo dažniau žvalgėsi į Jungtines Valstijas kaip savo nepriklausomybės saugumo garantą?

– Nesutikčiau. Šis požiūris, kuris vyrauja, esą Baltijos šalys vadovaujasi Amerikos politikos linija, kiek netikslus.

Sakyčiau, kad tai stereotipas. Amerikiečiai nėra suinteresuoti Baltijos kraštais ir net jie nėra taip smarkiai suinteresuoti tuo, kas vyksta Rusijoje, kaip daugeliui čia atrodo.
Jungtinių Valstijų kertiniai interesai – Vidurio Rytai, Iranas ir Kinija. Tiesa, Amerikoje gyvena imigrantų iš Lietuvos, Lenkijos ar kitų šio regiono šalių, tačiau jie toli gražu negali daryti reikšmingo poveikio JAV politikai.

Pernai Henry Kissingeris, ko gero, vienas iš žymiausių Amerikos užsienio politikos strategų, paskelbė du straipsnius, kuriuose gan aiškiai pasakė, kad Baracko Obamos užsienio politika neatitinka JAV interesų. Pasak jo, svarbiausias amerikiečių tikslas turėtų būti izoliuoti Rusiją nuo Kinijos. Jeigu šios dvi jėgos, kurios tradiciškai oponuoja JAV, suartės, tai, jo teigimu, bus katastrofa.

O juk tai, ką pasakė H.Kissingeris, buvo ilgametė JAV užsienio politikos tradicija. Ukrainos skandalas ir Šaltojo karo retorika pavertė Rusiją ir Kiniją kone artimiausiomis sąjungininkėmis. Tiek H.Kissingeris, tiek aš manau, kad tai – blogiausia, kas galėjo nutikti Amerikai. Tad esu įsitikinęs, kad amerikiečiams griežtas Baltijos šalių tonas visai nenaudingas.

– Baltijos šalys – Šiaurės ar Vidurio Europos valstybės?

– Pirmiausia, Baltijos šalys – skirtingos. Lietuva yra labiau Vidurio Europos šalis. Kalbu, apie jos kultūrą, istoriją, visuomenę ir t.t. Jūs esate artimi Lenkijai. Kita vertus, santykiai su jūsų natūralia sąjungininke Lenkija yra prasti. Jie, deja, negerinami. Tiesa, vyksta bendros karinės pratybos, esate NATO nariai, tačiau tai bene viskas. Fundamentalūs skirtumai – akivaizdūs.

Latvija ir Estija, mano suvokimu, yra kitokios. Tiesa, jos taip pat nėra Šiaurės šalys. Galbūt, Estija tam tikra prasme – Šiaurės šalis, nors veikiau, Suomijos provincija, bet Latvija – ne. Šią šalį pavadinčiau Vokietijos mažąja versija. Na, kaip minėjau, jūs – mažieji Lenkijos dvyniai, ne visai tokie patys, bet labai panašūs.

Prieš kurį laiką buvau Rygoje. Man tas miestas primena Liubeko miestą Vokietijoje, bet tikrai ne jokią Švediją. O juk miestai, jų architektūra, gyventojai gana neblogai atskleidžia, kas ir su kuo artimi. Ryga – vienas iš vokiečių kultūros židinių. Žinoma, tai latvių miestas, dėl to niekas nesiginčija, tačiau...

– Ar tai gali būti priežastis, kodėl nesiklosto Baltijos šalių bendradarbiavimas? Turiu galvoje tai, kad jos – tokios skirtingos.

– Pirmiausia Baltijos šalys neturi bendrų ekonominių interesų. Jeigu egzistuotų kokios nors bendros organizacijos, įmonės, būtų ir bendradarbiaujama. Žinoma, galime pasakyti, kad "Air Baltic", kalbu apie oro linijas, gali būti vadinama bendra įmone. Tik vargu ar lietuviai ir estai laiko šią įmonę savo. Jūs net neturite traukinių, kurie kursuotų tarp trijų šalių. O juk toks maršrutas, kiek žinau, buvo net sovietmečiu. Prisiminkite Beniliuksą. Tarp Briuselio ir Amsterdamo ne tik kursuoja traukiniai, bet ir vyksta daug įvairių tarptautinių renginių. Būtent taip kuriami regionai, regiono identitetas, kurio varomoji jėga – bendros ekonominės iniciatyvos.

– Sutinkate, kad Estijos transformacija iš planinės į rinkos ekonomiką vyko sparčiau nei Lietuvoje ar Latvijoje? Dėl to Estija – pažangesnė nei pietinės kaimynės?

– Ne visai. Reikėtų žvelgti kompleksiškai. Pavyzdžiui, didelė problema, kad Latvijoje ir Estijoje po nepriklausomybių atkūrimo neįvyko normalus visuomenės integracijos procesas, kalbu apie tų šalių rusakalbių bendruomenes. Tai paveikė transformaciją. Jeigu Estijos ekonominis modelis ir pažangesnis negu Lietuvos ar Latvijos, kalbu apie reformų spartą, socialiai taip nėra. Lietuvoje integracija buvo sėkminga, palyginti su kitomis Baltijos šalimis. Tačiau jūs, lietuviai, turite kitų bėdų, ypač emigracijos. Taip pat paminėčiau tai, kad modernizacija Lietuvoje dažnai užtrunka dėl jūsų konservatyvumo.

Be to, nepamirškime, kad estai turėjo vedlį – suomius. Jūs tarsi turite Lenkiją, tačiau jūsų santykiai prasti, nenorite į juos lygiuotis. Tad, trumpai tariant, estai pasinaudojo suomių patirtimi, jų sprendimais, o jūs – ne.

– Noriu paklausti apie jūsų šalį Vengriją. Dažnai galima išgirsti, kad Vengrija suka autoritarizmo keliu, kad nepaiso, bet ir tai dar siekia pabrėžti, bendrų Europos taisyklių. Na, trumpai tariant, tarsi yra juoda gulbė tarp baltų. Jūsų nuomone, tai tiesa, ar galbūt viskas pernelyg išpūsta? Juk ES, kad ir kaip bebūtų, yra suverenių šalių sąjunga, o ne federacija.

– Pirmiausia norėčiau pasakyti, kad politiškai esu opozicijoje Viktorui Orbanui. Esu socialdemokratas. Vis dėlto man patinka daugelis dalykų, kuriuos V.Orbanas daro. Nes jis žaidžia gan sudėtingą, nors drauge įdomų žaidimą su Europa.

Kokia šio žaidimo esmė? Parodyti, kokios yra ribos, t.y. kiek ES struktūros gali kištis į pavienių, ypač mažųjų šalių, reikalus ir nulemti jų elgesį. Leiskite paklausti, kas yra suverenitetas ES? Niekas šio klausimo garsiai neužduoda. ES priklauso skandinavai, kurie sėdi ES, veikia šioje organizacijoje, tačiau jie klausimo, kokios yra jų veikimo ribos, tarsi nesvarsto. Turiu galvoje, žinoma, ne fizines ribas.

V.Orbanas tai bando daryti. Žinoma, galbūt tai atrodo kiek kategoriškas žaidimas, galbūt ne visiems jis patinka, tai – jau požiūrio reikalas. Tačiau šis jo žaidimas leidžia susivokti, kokios yra tos suvereniteto ribos. Tai svarbu ir Baltijos šalims.

V.Orbanas nori parodyti kitoms ES šalims, kad jos neturėtų bijoti Briuselio. Nes kiekviena šalis turi įrankių, galinčių paveikti pačią ES.

Na, pavyzdžiui, vienas iš įdomesnių V.Orbano eksperimentų buvo, kai jis pareiškė, esą Vengrija svarstys mirties bausmės įvedimo klausimą. Tad bus rengiamas referendumas šiuo klausimu. Visi žino, kad ES mirties bausmė – negalima, tačiau visuomenės nuomonė šiuo klausimu, priešingai, daugelyje šalių palanki, taip pat ir Lietuvoje.

Tiesa, Vengrijoje nebuvo situacijos, kai visuomenėje būtų garsiai pasisakoma už tokios bausmės įvedimą, tačiau V.Orbanas šią idėją iškėlė. Todėl ir sakau, kad tai – eksperimentas. Tada jis žiūrėjo, kaip Europoje reaguojama į tai. Kadangi reakcija buvo kategoriška, t.y. net buvo pasakyta: jeigu kas nors panašaus Vengrijoje bus, mes paliksime ją už ES ribų. Vadinasi, tai ir yra ta riba, kurios peržengti negalima. Na, ir idėjos buvo atsisakyta. V.Orbanas aiškiai pasakė – gerai, negalima, tai negalima. Bet jam tapo aišku, kad čia – tam tikra riba.