Donaldas Trumpas siekia režimo pokyčių Irane ir to, kad ši šalis neįgytų branduolinio ginklo. Ar tai įmanoma? Kokios pasekmės laukia?
„Žinių radijo“ laidoje „Dienos klausimas“ dalyvauja: užsienio reikalų ministras Kęstutis Budrys (toliau – K. B.), Vilniaus universiteto Tarptautinių santykių ir politikos mokslų instituto prof. Tomas Janeliūnas (toliau – T. J.) ir dr. Ieva Koreivaitė (toliau – I. K.), buvęs Europos Sąjungos karinio štabo žvalgybos vadovas, atsargos pulkininkas Gintaras Bagdonas (toliau – G. B.).
– Jau sakėte, kad prioritetas numeris vienas Lietuvai yra mūsų piliečių saugumo užtikrinimas, kad jų Artimųjų Rytų regione yra apie 2 tūkst., daugiausia Jungtiniuose Arabų Emyratuose. Tačiau apie evakuaciją šiuo metu nėra svarstoma. Kodėl? Kas turėtų įvykti, kad būtų?
– K. B.: Evakuacijos klausimas bus sprendžiamas drauge su ES valstybėmis narėmis ir konsultuojantis su ES institucijomis. ES piliečių regione yra labai daug – pusantro milijono. Sprendimas dėl evakuacijos bus priimtas atsižvelgiant į saugumo situaciją – kiek nesaugūs bus mūsų piliečiai ir kokiomis priemonėmis mums reikės juos iš ten išsigabenti, jei tokia situacija būtų.
– Tarptautinės žiniasklaidos antraštės skelbia, kad karas plečiasi. Kokių rizikų matote, kad jis gali dar labiau išsiplėsti, ir kiek protinga tuomet laukti, kad būtų dar sudėtingesnė situacija, ir tada imtis kažkokių evakuacijų?
– K. B.: Lūkestis iš ES pusės yra, kad diplomatinės priemonės nebus pamirštos, kad bus grįžta artimiausiu metu prie derybų stalo ir kariniai veiksmai nesieskaluos. Suprantame, kad Irano atsakomieji veiksmai gali sukelti chaosą ir atidaryti „velnio puodą“ visame regione. Šie veiksmai yra visiškai nepateisinami. Mūsų lūkestis, kad nepavyks padaryti didesnio chaoso regione ir kad derybos bus kelias į priekį. Tai reiškia, kad oro erdvė bus atidaryta ir mūsų piliečiai galės išvykti. Pagrindinis rūpestis – piliečių saugumas. Tikrai nelauksime, kai jau situacija bus visai prasta.
– Jūs šiek tiek kritikavote ES reakcijos greitį. Sakėte, kad ji buvo lėta, per ilgai derinamos pozicijos. O kas galėjo būti greičiau ir kitaip padaryta?
– K. B.: Reikėjo tą patį šeštadienį organizuoti tiek susitikimus, tiek pareiškimą išleisti. Tikrai per daug laiko praleidome ginčydamiesi, kuriame paragrafe turėtų būti kas akcentuota. Kažką turime daryti su sprendimų priėmimo mechanizmu, apie ką Lietuva vis garsiau pradeda šnekėti. Vienvaldiškumo principas mus įkalina, daro įkaitais, kai kada dėl tiesiog skirtingų nuomonių, kai kada dėl piktybinio elgesio.
– Jūsų prancūzų kolega sako, kad Prancūzija yra pasirengusi prireikus ginti Persijos įlankos regiono šalis ir Jordaniją nuo Irano. Kiek reikia Europos šalių įsitraukimo į karinius veiksmus?
– K. B.: Kalbėjausi apie tai su Persijos įlankos ministrais. Žinoma, kad jiems mūsų solidarumo reikia. Jiems reikia oro gynybos priemonių. Matome, kad tos, kurias turi, veikia labai sėkmingai. Suprantame, kad atsargos nėra neribotos, todėl reikės paramos. Atsidursime situacijoje, kur turbūt bus konkuruojantys uždaviniai: remti Ukrainą ir remti valstybes, kurios galėtų apsiginti nuo Irano. Mes remiame ES narių norą ir ketinimus taip pat ir karinėmis priemonėmis sustiprinti šiuo metu atakas patiriančias valstybes. Tai yra tiesiogiai susiję ir su mūsų piliečių saugumu.
– Yra keliamos abejonės, kaip galima pakeisti režimą be karių ant žemės. O jeigu jų siųstų amerikiečiai ir prašytų sąjungininkų pagalbos, ką darytų Lietuva? Ar mes siųstume ten savo misiją?
– K. B.: Lūkestis yra, kad Irano žmonės patys išspręs savo politinės vadovybės klausimą. Matėme paskutiniu metu, kaip žiauriai buvo malšinti protestai Irane. Tūkstančiai žuvusių, milžiniški nusikaltimai, represijos. Ajatolų režimas yra tiesioginė priežastis mums kylančių grėsmių. Aš nenorėčiau šiuo metu spekuliuoti dėl mūsų galimo indėlio į tokio pobūdžio veiksmus, kol apie juos nėra kalbama. Spręstume, kaip numato mūsų įstatymai. Manau, kad Lietuvos indėlis galimas kitais, ne kariniais pajėgumais.
– Ar sutinkate, kad Europos reakcija yra lėtoka? Kaip jūs matytumėte galimybes Europai įsitraukti?
– T. J.: Reakcija lėtoka dėl to, kad europiečiai tikėjosi, jog nesutarimus tarp JAV ir Irano bus galima išspręsti derybų keliu. Dar praėjusią savaitę tos derybos, nors ir nesėkmingos, visgi suteikė kažkokią užuominą, kad gali būti tęsiamos. Europai tikrai šito karo nereikia. Kelia nemažai susirūpinimo, kaip tai gali paveikti ne tik stabilumą regione, ne tik Europos piliečius regione, bet ir visą Europos ekonomiką. Visų pirma, dėl naftos kainų, naftos tiekimo. Jei kinai gali gana lengvai pereiti prie rusiškos naftos, tai Europos šalys to nesirinks. Vienaip ar kitaip britai pakankamai aiškiai remia amerikiečių pastangas kuo greičiau „pribaigti“ režimą. Jei bus prašoma paramos iš ES pusės, tai pagal savo galimybes tikrai šalys turbūt įsitrauks. Tai irgi savotiškai sutrumpintų karinių veiksmų naudojimą ir galbūt prisidėtų prie greitesnio konfliktų užbaigimo.
– Kam karo reikia D. Trumpui? Jis gi žadėjo jokių naujų karų nepradėti.
– T. J.: Turbūt bet kuri kita JAV administracija būtų dar bandžiusi situaciją spręsti diplomatinėmis priemonėmis. Aš pats irgi maniau iki praėjusio savaitgalio, kad dar yra galimybių spausti Irano režimą pakankamai agresyvia retorika ir agresyviais veiksmais telkiant kariuomenę, bet nenaudoti jos tol, kol akivaizdu būtų, kad diplomatinės priemonės nebeveikia. D. Trumpas turi kitokią logiką. Jis, matyt, yra savotiškai užsivedęs dėl sėkmės Venesueloje. Taip pat dėl praėjusių metų pakankamai sėkmingų atakų prieš Irano branduolinius objektus. Žinoma, Iranas šiuo metu buvo bene labiausiai nusilpęs per savo pastaruosius dešimtmečius ir tai, matyt, sukūrė galimybių langą. Buvo nutarta pasinaudoti šia susilpnėjusio Irano situacija ir galiausiai vieną kartą ir visiems laikams išspręsti režimo klausimą.
– Bet kiek tai realu dėl fakto, kad kol kas antskrydžiai vyksta iš oro? Apie karius ant žemės čia niekas nekalba. Realu pakeisti režimą be karių ant žemės?
– T. J.: Tikimasi, kad tai galės padaryti patys iraniečiai. Aišku yra daug abejonių, ar Irano visuomenė, kuri nėra organizuota į kažkokias opozicines struktūras, kuri neturi opozicinių partijų, infrastruktūros, galiausiai netgi ginklų, yra pajėgi pakeisti režimą, perimti kontrolę ir sukurti naujas stabilias institucijas. Labai tikėtina, kad net ir sunaikintos karinės priemonės nesukurs situacijos, kai visuomenė galės laisvai kurti iš naujo kažką panašaus į kitokią sistemą. Režimo struktūra persmelkusi visą valstybę. Yra ne tik karinė dalis, bet ir saugumo sistema, ir policija. Ir daugelis sistemos žmonių bandys išlikti kiek įmanoma ilgiau, darydami viską, nes kito kelio jiems nėra. Sistema priešinsis tiek išorės atakoms, tiek ir vidaus pastangoms.
Sistema priešinsis tiek išorės atakoms, tiek ir vidaus pastangoms.
– Kinija sako spręsti problemą dialogo ir derybų būdu, ragina nutraukti karines operacijas ir užkirsti kelią konflikto plitimui. V. Putinas sako, kad Irano lyderio nužudymas buvo įvykdytas ciniškai, pažeidžiant visas žmogaus moralės ir tarptautinės teisės normas. Nei Kinija, nei Rusija nieko nedaro. Jos yra stebėtojos. Ar to ir reikėjo tikėtis?
– T. J.: Rusija tiesiog neturi kažkokių galimybių fiziškai remti Irano. Jos priemonių likučiai irgi senka. Dalintis su Iranu turbūt nėra didelio noro. Kinija irgi labai tikslingai vengia eskalacijos. Visų pirma su JAV. Jai taip pat yra nelabai malonu stebėti šią situaciją. Ji nemaža dalimi buvo priklausoma nuo energijos resursų tiekimo iš Persijos įlankos regiono. Netgi ir iš to paties Irano iš dalies. Manau, kad kinai kol kas tai vertina kaip ne jų karą. Ne dėl Irano kinai galėtų stoti į priešpriešą su amerikiečiais.
– Kaip manote, ar pavyks pakeisti režimą Irane?
– G. B.: Turiu abejonių, ar pavyks, nes esu šalininkas tų ekspertų, regiono stebėtojų, stovyklos, kurie sako, kad nepavyks, kadangi istorijoje neatsimenu atvejo, kai vien oro smūgiais distanciniu būdu galima pakeisti režimą. Ypač tokį režimą, kuris yra įgalintas ideologijos. Šiitų islamo teologijos koncepcija yra fanatizmas. Nebent tikimasi vidaus jėgų – nepritariančių islamo valdantiesiems, revoliucinei gvardijai. Rūmų perversmas, visuomenės palaikymas – tokiais būdais režimas galėtų kristi. JAV tikslas, kad Iranas atsisakytų branduolinio ginklo programos. Čia yra didžiausia grėsmė ir ji reali. Jei Iranas turėtų branduolinį ginklą, tai tikrai jį panaudotų prieš Izraelį. Nes jis yra nepripažįstamas, jį uždrausta vadinti Izraeliu kaip valstybę. Jie jį vadina sionistiniu režimu. Vienas iš Irano tikslų – sunaikinti Izraelį.
– Kaip pasitikote įvykius Irane?
– I. K.: Turbūt buvo galima to laukti, kadangi buvo sutelkta tiek karinės galios prie Irano krantų. Branduolinis susitarimas su Iranu, toks, koks jis gali būti geriausias, buvo pasiektas 2015 metais. Tuo metu Iraną valdė nuosaikesnių pažiūrų islamistai. Ar D. Trumpas tikrai norėjo pakartoti tokį patį susitarimą, iš kurio buvo pasitraukęs? Greičiausiai, kad ne. JAV yra reikalingas Iranas, kuris nebūtų saugumo grėsmė JAV partneriams regione. Ir turbūt būtų atviras rinkai pagal JAV diktuojamas sąlygas. Tokio Irano JAV negalėjo gauti jokiu kitu būdu, tik turbūt atakuodama. Nužudžius aukščiausiąjį lyderį, kitus aukštus pareigūnus JAV greičiausiai tikisi, kad bus paskirta nauja valdžia, kuri bus labiau linkusi tartis.
– Po aukščiausio lyderio nužudymo Iranas ginklų nesudeda. Priešingai – imasi atsakomųjų veiksmų. Kiek realu tikėtis palankesnės amerikiečiams valdžios?
– I. K.: Labai sunku pasakyti, nes naujasis aukščiausiasis lyderis yra galimybė išlaikyti Irano Islamo Respubliką. Klausimas, ar jie pasinaudos tokia galimybe, ar nepasinaudos. Negalime atmesti ir žmonių valios. Ar vyks sukilimai visuomenėje, ar separatistinės ginkluotos grupės, kurios yra Irane, bandys susiremti su revoliucijos sargais.
– Kiek tas režimas yra tvirtas atsilaikyti prieš pastangas iš išorės jį nuversti? Ir tuo pačiu – iš vidaus? Kiek tikėtis režimo atsilaikymo ir kažkokio jo nuvertimo iš visuomenės?
– I. K. Irano saugumo struktūros yra itin motyvuotos išlaikyti šį režimą, nes tai tuo pačiu yra politinis ir ekonominis elitas. Tai sistemai priklauso labai daug žmonių. Apklausos rodo, kad daug daugiau žmonių pritaria islamistiniam režimui. Netgi kai kurie pritaria nuosaikesniam modeliui, bet, vis dėlto, šitam režimui. Aišku, kad yra sekuliarizuoto jaunimo dalis, arba žmonės, kurie stipriai nukentėję per protestų malšinimus. Jie nenori šito režimo. Jie nori galbūt kitos perspektyvos. Ar jų yra dauguma? Nemanau. Irano visuomenė iš tikrųjų yra labai fragmentuota.
– Koks realiausias scenarijus Iranui?
– I. K.: Niekas nenori, kad Iranas pasinertų į chaosą. Bet taip gali atsitikti, jei prasidės labai stiprūs protestai Irano viduje ir sukils separatistinės ginkluotos grupės. Taip gali atsitikti ir tada bus chaosas. Kitas variantas yra, kad revoliucijos sargai vis dėlto išlaikys kontrolę. Jeigu JAV nesiryš įžengti į Iraną, tai bus siūlomos naujos vyriausybės. Galbūt JAV bandys susidoroti su naujomis, jeigu jos toliau nebendradarbiaus. Operacija gali užtrukti, kol galbūt šis režimas ryšis kažkokiam kompromisiniam variantui.
– Ko gali tekti imtis amerikiečiams, kad karas neužsitęstų ilgai?
– G. B.: Čia galimi įvairūs scenarijai. Karui užsitęsus JAV prezidentas gali ieškoti būdų, kaip jį nutraukti ir su švariu veidu išeiti, pasakant, kad branduolinio ginklo programa sustabdyta. Galimi ir kiti atvejai. Pavyzdžiui, Irano režimo reformacija į šiek tiek nuosaikesnę.
– Derybos galėtų būti realiausias scenarijus ar, vis dėlto, didesnė eskalacija? Kas atrodo realiau?
– G. B.: Šiandien abu variantai vienodai galimi. Irano resursai tikrai nėra begaliniai. Labai priklausys, kiek bus sunaikinta Irano pajėgumų. Ir aš tikiu, kad bus.
Visas reportažas – LNK vaizdo įraše:
Naujausi komentarai