„Aš visapusiškai palaikau viską, ką Lietuva ir kitos valstybės narės daro, kai kalbama apie lėšų susigrąžinimą, palaikau sprendimą, kurį Lietuva priėmė šiuo klausimu“, – interviu BNS sakė už vidaus reikalus ir migraciją atsakingas Europos Komisijos (EK) narys.

Praėjusią savaitę Lietuva Baltarusiją padavė į Tarptautinį Teisingumo Teismą (TTT).

Lietuva kartu su aštuoniomis Europos Sąjungos (ES) valstybėmis praėjusią savaitę taip pat paskelbė atvirą laišką, kuriame ragina permąstyti, kaip interpretuoti Europos žmogaus teisių konvenciją, ypač migracijos klausimu. Šalys pareiškė norinčios „naujos ir atviros diskusijos dėl Europos žmogaus teisių konvencijos interpretavimo“.

M. Brunneris teigė palaikantis ir šią Bendrijos valstybių narių poziciją.

Minimos konvencijos pažeidimus aiškinantis Europos žmogaus teisių teismas (EŽTT) neseniai nagrinėjo bylas prieš Lietuvą, Latviją ir Lenkiją dėl galimai neteisėto elgesio su migrantais.

Kaip skelbė BNS, į rytines ES nares iš Baltarusijos 2021 metais kilo migrantų antplūdis, Vakarai kaltina Minsko režimą jį organizavus.

– Baltarusiją į TTT padavusi Lietuva dėl režimo sukeltos migrantų krizės siekia prisiteisti per 200 mln. eurų žalos atlyginimą. Ar manote, kad įmanoma gauti šias lėšas per tokius tarptautinės teisės mechanizmus?

– Ne man spręsti, bet aš visapusiškai palaikau viską, ką Lietuva ir kitos valstybės narės daro, kai kalbama apie lėšų susigrąžinimą, palaikau sprendimą, kurį Lietuva priėmė šiuo klausimu. Ne Komisija dėl to sprendžia, bet manau, kad tai yra teisingas žingsnis.

– Anot Lietuvos valdžios institucijų, ši byla gali turėti reikšmės EŽTT nagrinėjant migrantų ginčus su Lietuva. Turint omenyje, kad pernai ES valstybės apgręžė per 100 tūkst. migrant, kaip valstybės narės, įskaitant Lietuvą, turėtų suderinti sienų apsaugą su tarptautinės teisės laikymusi?

– Rytinės šalys susiduria su skirtingais iššūkiais, mes tai matome. Visos hibridinės grėsmės, kurias matome, yra grėsmė ES saugumui ir todėl aš esu labai patenkintas, kaip Lietuva tvarkosi ne tik su savo, bet ir Europos sienos apsauga. Pirmadienį su vidaus reikalų ministru lankiausi pasienyje. Mačiau, kokį gerą darbą atlieka Lietuvos pasieniečiai. Mano pagarba ir, žinoma, parama viskam, ką Lietuva daro, kad apsaugotų ES sieną. Mačiau tai pirmadienį bei prieš dvi savaites prie Lenkijos ir Baltarusijos sienos, kaip baltarusiai ir rusai naudoja migrantus, naudoja žmones kaip ginklą. Viskas, ką daro Lietuva ir visos kitos paveiktos valstybės narės, turi mano palaikymą.

– Grįžtant prie bylos TTT. Lenkija ir Latvija svarsto galimybę prisijungti prie jos, kokį ES institucijų vaidmenį matote skatinant valstybes nares prisijungti prie šios bylos?

– Tai nėra mūsų, kaip EK, užduotis, bet, kaip sakiau anksčiau, reiškiu visapusišką paramą. Yra šimtaprocentinis supratimas ir parama valstybėms narėms, kurios siekia žalos atlyginimo. Tačiau tai nėra Komisijos užduotis turėti nuomonę apie tai, koks bus rezultatas dienos pabaigoje, bet aš visiškai suprantu, kodėl valstybės narės eina tokiu keliu.

– Praėjusią savaitę, prieš pat jums atvykstant į Vilnių, devynios valstybės narės, įskaitant ir Lietuvą, pasirašė atvirą laišką, kuriame ragina permąstyti Europos žmogaus teisių konvencijos interpretavimą. Ar matote poreikį persvarstyti Europos Žmogaus Teisių Teismo nutarimus ir kaip jie įgyvendinami ES Migracijos ir prieglobsčio pakto kontekste?

– Vėlgi, tai nėra Komisijos užduotis ar darbo dalis. Mes nesame konvencijos dalis, valstybės narės yra. Bet ką mes galime padaryti ir ką darome, tai sutvarkyti mūsų „Europos namus“, kai kalbame apie teisės aktus. Manau, svarbu, jog darytume viską, remiant valstybes nares, randant tinkamas taisykles, pritaikyti jas dabartinei situacijai. Visa tai mes stengiamės daryti su pakto įgyvendinimu, su (migrantų – BNS) grąžinimo sistema, su saugios trečiosios šalies koncepcija. Mūsų darbas yra atlikti veiksmus, kad šalys narės galėtų lengviau, veiksmingiau ir greičiau reaguoti.

– Ar Komisija palaikytų autonomiškesnius, griežtesnius ES lygio sprendimus dėl migrantų grąžinimo, apgręžimo, procedūrų pasienyje?

– Kalbant apie grąžinimus, darome viską, kad jie būtų lengvesni, nes tai tiesiog nepriimtina nei visuomenei, nei mums, kad tik vienas iš penkių žmonių, kurie neteisėtai yra ES, yra grąžinami. Dabartinė situacija yra nepriimtina ir nesuprantama. Todėl mes siūlome grąžinimo sistemą kaip veiksmingą priemonę bei sutelkiame dėmesį į tuos asmenis, kurie kelia grėsmę saugumui. Tai taip pat reikalaujame tam tikro bendradarbiavimo iš grąžinamųjų. Ko iki šiol trūko, tai, kad sprendimas vienoje valstybėje narėje galiotų ir kitoje narėje, nes iki šiol susiklostydavo situacijos, kuomet turėjome sprendimą dėl grąžinimo, tačiau asmeniui persikėlus į kitą Bendrijos šalį visa procedūra prasidėdavo iš naujo.

Kalbant apie apgręžimus, žinoma, yra taisyklės, ir mes visada turime laikytis žmogaus teisių, pagrindinių teisių. „Frontex“ (ES pasienio agentūra – BNS) atlieka labai svarbų vaidmenį. Jei yra kokių nors kaltinimų, mes, žinoma, juos tiriame, nes privalome laikytis tarptautinės teisės ir žmogaus teisių.

Tačiau Europoje reikia tam tikro supratimo apie situaciją prie ES rytinių sienų. Nes situacija yra visiškai kitokia valstybėse narėse, kurios neturi išorės sienų. Mes, kaip ES, turime turėti daugiau supratimo tiems, kurie kiekvieną dieną prie savo išorinių sienų iš tikrųjų jaučia grėsmę.

– Paminėjote, kad šiuo metu vienas iš penkių migrantų yra grąžinamas. Kada, jūsų nuomone, Bendrijos narės galės grąžinti penkis iš penkių?

– Su nauja teisės aktų baze, su grąžinimo sistema norime pagerinti situaciją. Ir negaliu pasakyti, koks bus rezultatas, bet viskas, kas yra geriau nei dabar, yra gerai. Turime daryti viską, kad priemonės būtų kuo veiksmingesnės, bet nenorėčiau sakyti jokių skaičių. Tai priklauso nuo valstybių narių. Mes, kaip sakiau anksčiau, stengiamės sutvarkyti reikalus „Europos namuose“, bet kartu yra ir trečiųjų šalių veiksnys, būtent todėl mes pristatėme saugios trečiosios šalies koncepciją anksčiau nei turėjome tai padaryti. Sutvarkyti namuose pirmiausia, atlikti savo darbą, ir tada kitas žingsnis – derybos ir susitarimai su trečiosiomis šalimis, kitaip grąžinimai neveikia. Mano nuomone, migracijos temą turime labiau eskaluoti derybose su trečiosiomis šalimis. Mums reikia daugiau migracijos diplomatijos, įtraukti migraciją į visas skirtingas derybas ir susitarimus su trečiosiomis šalimis.

– Turite galvoje labiau spausti Turkiją, Albaniją ar kitas šalis?

– Tai ne spaudimas, tai tam tikra prasme yra mainai. Visi susitarimai turėtų būti mainai, jie susiję su ekonominiais aspektais, prekyba, bet taip pat ir migracija.

– Pasiliekant prie ES Migracijos ir prieglobsčio pakto. Vidaus reikalų ministras, su kuriuo pirmadienį susitikote, yra sakęs, kad sprendžiant dėl neteisėtų migrantų priėmimo Lietuvoje galima pasinaudoti abiem siūlomais variantais – sumokėti dalį solidarumo įnašo ir priimti dalį migrantų. Kaip vertinate šį tokį požiūrį ir jei kitos valstybės narės elgtųsi taip pat, ar tai užtikrintų sąžiningą pasidalijimą?

– Pakte nustatytos taisyklės yra gana aiškios. Viskas, kas įmanoma ir kas yra leidžiama, tai valstybės narės pasirinkimas. Pakte (...) solidarumo ir atsakomybės pusiausvyra yra, ir yra tam tikras lankstumas taip pat. Kol valstybės narės sprendžia pakto rėmuose, mes palaikome visus variantus.

P. Peleckio / BNS nuotr.

– Tai palaikytumėte Lietuvos sprendimą?

– Jei tai atitinka paktą, žinoma, nes tai šalies pasirinkimas.

– Europoje pastaraisiais metais fiksuoti sabotažo aktai, Baltijos jūroje buvo pažeisti povandeniniai kabeliai, daugelis šių incidentų yra siejami su Rusija. Ar matote poreikį plėsti šiuo metu taikomas priemones, siekiant apsaugoti infrastruktūrą nuo hibridinių grėsmių?

– Taip, neabejotinai. Manau, kad visada yra vietos tobulėjimui atliepiant šias grėsmės ir iššūkius. Hibridinės grėsmės, su kuriomis susiduriame prie ES rytinės sienos, yra neįtikėtinos. Jos pasirodo įvairiais būdais. Bendrija turi veiksmų planą dėl kritinės infrastruktūros, taip pat skirtas finansavimas, 34 mln. eurų Lietuvai, bet taip pat turime „ProtectEU“ saugumo strategiją, kurioje mes taip pat sprendžiame kritinės infrastruktūros apsaugos klausimus.

– Ar matote kokių nors papildomų priemonių, kurių ES galėtų imtis?

– Tikrai taip. Mes turime tris strategijas: Baltąją knygą dėl Europos gynybos, ES pasirengimo krizėms strategiją, kuri labai daug dėmesio skiria pasirengimui infrastruktūros atžvilgiu, ir Europos vidaus saugumo strategiją „ProtectEU“. Šios trys strategijos turi eiti koja kojon, jos taip pat sprendžia skirtingus iššūkius infrastruktūros srityje. Visada yra vietos tobulėjimui ir yra skirtingų, be kita ko, ir finansinės paramos galimybių.

Aš esu labai patenkintas, kaip Lietuva tvarkosi ne tik su savo, bet ir Europos sienos apsauga.

– Turite galvoje potencialią papildomą finansinę paramą?

– Tikrai taip. Turime būti pasirengę ir, žinoma, yra skirtingų galimybių, kurias turime apsvarstyti.

– Kiek toks finansavimas galėtų siekti?

– Kol kas nėra jokio fondo, bet tai yra dalis ES daugiametės finansinės programos derybų dalis, apie tai diskutuojant saugumas turi atlikti svarbų vaidmenį. Aš tikrai prašau, kad būtų atsižvelgta į saugumą, ir tai mes jau darome Komisijoje, saugumas yra sąrašo viršuje visose skirtingose srityse. Kai kalbama apie infrastruktūrą, kai kalbama apie energetiką, saugumas yra pagrindinė tema, nes mes visada sakome, kad nėra demokratijos, nėra laisvės, nieko be saugumo. Ir tai mes matome prie ES rytinės sienos. Tai mes tikrai matome Lietuvoje šiuo metu.

– Viena iš jūsų atsakomybių yra Europolo efektyvumas. Ar matote poreikį stiprinti Europolo operacinius pajėgumus, pavyzdžiui, jūrų stebėjimo, tarpvalstybinio žvalgybos dalijimosi srityse, siekiant užkirsti kelią hibridinėmis grėsmėms ateityje?

– Mano atsakymas – taip, neabejotinai. Ir tai ne tik Europolas atlieka svarbų vaidmenį, bet ir „Frontex“ labai svarbus vykdant sienų stebėjimą. Mes pradedame derėtis dėl naujų mandatų tiek Europolui, tiek „Frontex“. Stengiamės patrigubinti per artimiausius metus „Frontex“ darbuotojų skaičių, bet ir Europolui reikės atnaujinimo, tikro atnaujinimo ir žingsnio į priekį, nes ši institucija atlieka svarbų vaidmenį. „Frontex“ taip pat galėtų atlikti vaidmenį, kai kalbame apie grąžinimus. Europolo ir valstybių narių bendradarbiavimas yra tikrai puikus. Negirdėjau jokių skundų iki šiol. Manau, kad visos valstybės narės iš tikrųjų ieško didesnės paramos iš Europolo, ką malonu girdėti. Ir ypač kalbant apie skaitmeninę erdvę Europolas ateityje gali atlikti svarbesnį vaidmenį.

– Tai pasakytumėte, kad žvalgybos dalijimasis tarp valstybių narių šiuo metu yra pakankamas?

– Šiuo atveju niekada nebus per daug, bet dabartinė situacija – gera, bet, žinoma, visada yra vietos tobulėjimui. Tai yra aspektas, apie kurį diskutuojame, kai kalbame apie Europolo ir „Frontex“ mandatų atnaujinimą. Taigi, visada yra vietos tobulėjimui, žinoma, bet Europolas dirba tikrai gerai, ir tai valstybės narės mato taip pat.

– Kalbant apie žvalgybos dalijimąsi, kaip svarbu, kad Jungtinės Valstijos (JAV) būtų to dalis?

– Mes bendradarbiaujame ir visada bendradarbiavome su JAV, kai kalbama apie dalijimąsi duomenimis ir informacija, bei turime tai tęsti ateityje. JAV yra labai svarbus partneris saugumo požiūriu. Taigi, mūsų kanalai JAV, žinoma, visada atviri. Turėjau keletą susitikimų su amerikiečiais, ar tai būtų Miuncheno saugumo konferencijoje, mes nuolat rengiame susitikimus ir pokalbius su jais. Ir tai svarbu, nes mes galime kovoti su nusikaltėliais, organizuotu nusikalstamumu tik tada, kai dirbame kartu, ir mums reikalinga informacija iš JAV, o jiems reikia Europos, žinoma, taip pat, todėl, nes mes turime sienas su šalimis agresorėmis, tokiomis kaip Rusija ir Baltarusija.

– Pereinant prie kitos jūsų kuruojamos temos, žydų ir musulmonų bendruomenių saugumo ir apsaugos. Praėjusios savaitės incidentas Vašingtone, kuomet buvo nužudyti du Izraelio ambasados darbuotojai, taip pat kraštutinių dešiniųjų išpuolių skaičiaus augimas valstybėse narėse. Ar šiuo metu matote poreikį sustiprinti apsaugos priemones, nukreiptas į žydų, musulmonų ir kitų mažumų bendruomenes, gyvenančias ES šalyse?

– Tai, ką matėme Vašingtone, žinoma, smerkiame viską, kas ten įvyko. Mes smerkiame dviejų jaunų Izraelio diplomatų nužudymą, nėra jokio pateisinimo tokiam ekstremizmui, šiai radikalizacijai ir antisemitizmui. Aš taip pat esu atsakingas už kovą su antisemitizmu, ir tai kažkas, kur turėtume sustiprėti, nes matome, kad antisemitizmo apraiškų ES daugėja. Taigi, turėti strategijas, kaip galime kovoti su antisemitizmu, yra svarbu. Ir turime daryti viską, ką galime, kad užkirstume kelią radikalizacijai ir neapykantai plisti. Skaitmeninė dimensija, kaip minėjau anksčiau, yra labai svarbi. Taip pat „ProtectEU“ Europos vidaus saugumo strategijoje atliepiamame kovą su teroristiniu ir smurtiniu ekstremistiniu turiniu internete. ES antisemitizmas auga, tačiau darome viską kartu su žydų bendruomenėmis, kad kovotume su juo, bet taip pat ir su neapykanta musulmonams. Tai taip pat svarbu, nes radikalizacija ir ekstremizmas dalies tautinių ar religinių mažumų atžvilgiu auga ir turime daryti viską, kad tam užkirstume kelią.

– Ar manote, kad dabartinės priemonės yra pakankamos? Ar manote, kad jos turėtų būti sustiprintos?

– Sustiprintos, bet ir įgyvendintos. Yra strategijų Bendrijoje ir kai kurios valstybės narės jau jas įgyvendino. Kai kurios galbūt šiek tiek nenoriai tai daro, manau, jog turime spausti visas valstybes nares, kad įgyvendintų priemones, įgyvendintų strategijas, ir manau, kad tai geras kelias į priekį. Bet turime būti labai atsargūs, labai budrūs dėl situacijos.

– Ar manote, kad bet kokia strategija veiktų, kol vyksta Izraelio ir „Hamas“ karas, taip pat turint omenyje žydų valstybės veiksmus Gazos Ruože?

– Mes visada turime atskirti antisemitizmą, religinę dalį ir politinę dalį, ir tai, ką tam tikra prasme daro Izraelis, ir ką daro Izraelio vyriausybė. Tai (Izraelio vyriausybės veiksmai – BNS) nepadeda, tiesą sakant. Tai visiškai nepadeda. Tačiau atskirti šias dvi temas, manau, yra svarbu. Turime daryti viską, ką galime, kad kovotume su antisemitizmu, (...) tačiau ką Izraelio vyriausybė daro, yra kažkas kita, ir tai nepadeda.

– Grįžtant prie skaitmeninio turinio, turinio internete, socialinių tinklų. Atsižvelgiant į augantį „TikTok“ vaidmenį Europoje, dirbtinio intelekto sukurtų klastočių (angl. deepfake) plitimą socialiniuose tinkluose, programėlėse, ypač rinkimų ir skirtingų krizinių situacijų metu. Ar matote poreikį koordinuotai, galbūt ES lygmens veiksmų grupei, kuri tokiose platformose galėtų aptikti, pažymėti ir pašalinti turinį?

– Taip, matau. Kai kurios skaitmeninio turinio platformos yra linkusios labiau bendradarbiauti, kai kurios labiau to daryti nenori. Manau, jog turime spausti tuos, kurie nenori spręsti dėl galimų grėsmių. Manau, kiekvienas turi pareigą įsitraukti ir užkirsti kelią radikalizacijai platformose, internete. Turime Skaitmeninių paslaugų aktą (...), kartu su EK vicepirmininke Henna Virkkunen (Hena Virkunen) darome viską, kad priemonės veiktų ir labiau spaustume platformas. Manau, turėtume tai daryti kaip ES, kartu, žinoma, su JAV, ir tai, grįžtant prie jūsų ankstesnio klausimo, veikia tik tada, jei dirbame kartu, JAV ir Bendrija.

– Atsižvelgiant į tai, kad didžiausios įmonės yra iš JAV, ar įmanoma jas spausti iš Briuselio?

– Neabejotinai turime spausti. Kaip ES, manau, turime daryti viską, kad apsaugotume savo žmones internete ir ne tik. Turime daryti viską, kaip Bendrija, darant spaudimą, kiek galime. Turėjome, kaip sakiau anksčiau, Miuncheno saugumo konferencijoje susitikimus su socialinių tinklų atstovais, ir kai kurie iš jų nori bendradarbiauti bei žino, kad yra tam tikras poreikis, kai kurie iš jų yra šiek tiek labiau nelinkę to daryti, ir šiuose mes turime labiau spausti.

– Ačiū už jūsų laiką.