Laisvė ir nepriklausomybė nėra vertybės, dovanotos amžiams. Dėl jų reikia kovoti, dirbti ir aukotis. Taip mano žinomas istorikas ir politologas Antanas Kulakauskas. Interviu mūsų dienraščiui jis išsakė savo nuomonę apie priežastis, galėjusias lemti karą Ukrainoje bei grėsmes, kurias Lietuvai kelia Rusija.

"Ukrainos bėda ta, kad ji kaip tautinė teritorinė valstybė, kaip valstybė, turinti istorinę geopolitinę tapatybę, neegzistavo, nebuvo sukurta. Tai, ką turi Lietuva – tarpukario paveldą, Ukraina neturi. Šalis yra draskoma teritorinių, kultūrinių skirtumų. Iš čia kyla labai daug problemų", – kalbėjo A.Kulakauskas.

Profesorius dalyvaus Vytauto Didžiojo universiteto Politikos mokslų ir diplomatijos fakultete (Kaunas, Gedimino g. 44–203) trečiadienį 18 val. vyksiančioje atviroje diskusijoje. Ji bus skirta aptarti revoliucijos Ukrainoje ir Rusijos invazijos į Ukrainą priežastis, pasekmes, pasaulio ir Euroatlantinės bendruomenės reakcijas, energetikos klausimus bei galimus Ukrainos raidos scenarijus. Renginyje taip pat pasisakys: VDU Mokslo prorektorius prof. Juozas Augutis, prof. Gintautas Mažeikis, dr. Giedrius Česnakas. Diskusiją moderuos – VDU Politologijos katedros vedėjas doc. dr. Andžejus Pukšto.

- Pastarųjų mėnesių įvykius Ukrainoje galima pavadinti pilietiniu karu. Bet ar nebręsta panašus karas Lietuvoje. Štai pastaruoju metu į dienos šviesą vis aktyviau lenda lietuviai, kalbantys tarsi būtų ne mūsų šalies, o Rusijos piliečiai. Rodos, kai kurie mūsų tautos atstovai yra linkę perrašyti net kertinius mūsų sutartus terminus, tokius kaip laisvė ir nepriklausomybė...

- Patikslinkime apie kokius pasisakymus kalbame. Jei apie verslo, tai jie gina savo ekonominius interesus, žiūri ekonominės naudos. Neprekiaudami su Rusija jie praranda pelningą rinką, kurioje, beje, konkurencija kur kas lengvesnė nei Vakaruose. Neįžvelgčiau, kad iš tokių kalbų kiltų veiksmai prieš Lietuvos valstybingumą. Tai daugiau savanaudiškumas, nepamąstyta pozicija.

O tokie kaip Algirdas Paleckis... Jis, matyt, kalba tai, kuo tiki. Šio žmogaus tokia nuomonė, kad ir kokia nepriimtina ji būtų mūsų visuomenei. Kai dirbau Liustracijos komisijoje mačiau tokių pavyzdžių, kad žmogus bendradarbiauja su sovietiniu saugumu, skundžia savo kaimynus ar pažįstamus ir dar pasirašo savo pavarde. Jis tiki, kad daro gerą darbą.

- Tačiau, ar ne nuo kalbų, jog savi šaudė į savus, peticijų dėl Klaipėdos krašto siekio prisijungti prie Rusijos ir prasideda valstybės pamatų griovimas?

- Tokios mažos valstybės kaip Lietuva valstybingumo galia slypi viduje. Ne išorėje. Valstybės stiprumas yra valstybės idėja, institucijos, materialinė bazė ir kaip žmonės palaiko tas institucijas bei valstybės idėją. Ar žmonės – sau, o valstybė – sau. Tada bet koks išorinis įsikišimas, propagandos poveikis yra labai pavojingas. Jei žmonės nepasitiki valdžia, išoriniai veiksniai gali sugriauti jų valstybę.

Tarkime, pagal išorinę, karinę galią Jungtinės Valstijos yra be konkurencijos stipriausios. Rusija – gal antra. Tačiau vidine galia, valstybingumo požiūriu stipriausia pasaulyje yra žinote kas... - nedidukė Suomija. Va jos rusiška propaganda tikrai nesugriaus. Pagal oficialiai skelbiamus valstybingumo galios reitingus Lietuva yra gana aukštai, berods 39-ta. Taigi, kaip valstybė esame gana stiprūs. Tuo tarpu Ukraina šia prasme yra gana silpna.

Vis dėlto, akivaizdu, kad ir mūsų visuomenėje yra tam tikros priešpriešos. Žmonėse yra nemažai nepasitenkinimo valstybe ir valdančiuoju sluoksniu. Tad valdantysis elitas turėtų rimtai susimąstyti.

- Ar įvykiai Ukrainoje netapo smūgiu Europos Sąjungos įvaizdžiui? Atsargūs ES veiksmai paskatino nuomonę, kad turtingoms ES valstybėms labiau rūpi savo bankų, ekonomikos gerovė nei laisvė ir demokratija nuošalesnėse Europos šalyse...

- Europa reaguoja pakankamai racionaliai. Ji žiūri ekonominės naudos. Europa kalba su Vladimiru Putinu, nes jis jų akyse dar yra prognozuojamas. Kad ir kaip agresiškai besielgtų Krymo atžvilgiu, jis Europai lieka ne priešu, o derybų partneriu. Jis tarsi prilaiko Rusiją nuo radikaliųjų jėgų, kurių ten netrūksta, įsigalėjimo.

- Po įvykių Ukrainoje Lietuvoje kilo baimių, jog dabar mūsų šalis gyvena vieną nesaugiausių laikotarpių šalies istorijoje. Kiti, atvirkščiai, įsitikinę, kad tokia saugi kaip po NATO skėčiu, Lietuva dar niekada nebuvo. Vertinant iš istorinės perspektyvos, kaip pastarasis laikotarpis atrodo jums?

- Manau, kad taip, kaip atsitiko 1940-aisiais, kai rusai ramiai įžygiavo, okupavo ir aneksavo Baltijos šalis, dabar nutikti negali. Ta prasme mes saugūs. Bet jeigu kiltų konfliktas ir prasidėtų karo veiksmai, tai iš to saugumo mažai kas liktų. Kiek truktų sunaikinti Baltijos šalių infrastruktūrą ir pan., jei Rusija mestų bent kiek didesnes pajėgas? Gal kokią savaitę. Šia prasme esame 19-ajame amžiuje. Paguoda tik tokia, kad, turint NATO užnugarį, Rusija, baimindamasi atsako, mus pultų tik kraštutiniu atveju.

- Ukraina, protestuodama prieš Krymo okupaciją, pagrasino kreiptis į tarptautines institucijas su milijardiniais ieškiniais Rusijos atžvilgiu. Ar, neskaitant finansinių svertų, moralinio pasmerkimo ir skambių protestų, ukrainiečiai turi veiksmingų priemonių pakovoti dėl Krymo likimo?

- Rusija šią teritoriją jau pasiėmė ir ją gins ginklu. Kol pati Rusija nepradės byrėti, tol Ukrainai Krymas yra toliau nei dangus. Jokių šansų.

Gali būti, kad ir Krymo gyventojai rusai išties patys norėjo prisijungti prie Rusijos. Vien dėl pragmatinių sumetimų. Pavyzdžiui, Rusijoje pensijos yra apie tris kartus didesnės nei Ukrainoje. Pastaroji, ekonominiu požiūriu, yra viena labiausiai atsilikusių Europos valstybių. Iš esmės Ukraina daugeliu aspektų pastaruosius dvidešimt metų buvo panaši į Rusiją. Abiejose šalyse vyrauja oligarchinis režimas. Tik Rusijoje įsigalėjo oligarchinė vertikalė, o Ukrainoje – horizontalė. Nors kiekvienas ukrainiečių prezidentas bandė statyti tą pačią rusišką vertikalę. Viktoras Janukovyčius – ne išimtis. Tik tiek, kad Ukrainoje yra oligarchinė konkurencija, Rusijoje net to nėra. Bet ir vienu, ir kitu atveju kenčia liaudis. Realios demokratijos toje pačioje Ukrainoje ne ką daugiau nei Rusijoje. Aišku, konkurencinėmis sąlygomis yra daugiau žiniasklaidos laisvės, nuomonių įvairovės. Koks buvo Maidano pagrindinis lozungas, vienijęs protestuotojus? Liaudies valdžia – liaudžiai Po tokiu šūkiu labai daug kas pasirašytų ir Lietuvoje.

Kita Ukrainos bėda, kad ji kaip tautinė teritorinė valstybė, kaip valstybė, turinti istorinę geopolitinę tapatybę neegzistavo, nebuvo sukurta. Tai, ką turi Lietuva, kaip tarpukario laikų paveldą, Ukraina neturi. Šalis yra draskoma teritorinių, kultūrinių skirtumų. Rytų Ukraina priešinasi Vakarų Ukrainos bandymui jos regionų tautinį identitetą priskirti visai valstybei. Tam priešinasi ne tik prorusiškos jėgos, ir ne tik dėl kalbinių motyvų. Yra ryškūs mentaliteto skirtumai. Tarkime, kokioje nors Galicijoje visada buvo stiprūs orientyrai į Austriją, Lenkiją, o kokiam nors Dniepropetrovske tokio mentaliteto, koks vyrauja Lvove ar Ivano Frankovske, nėra ir negali būti. Kai dar tolimais 1973 metais viešėjau Lvove, su manimi niekas nešnekėjo rusiškai. Kaip kokioje Estijoje. Kol nepasakiau, kad esu iš Lietuvos. Tada jau ledai ištirpo.

- Prorusiškų regionų Ukrainoje yra ne vienas ir ne du. Ar galimas variantas, kad Rusija vien Krymu nepasisotins ir tęs ekspansiją, siekdama perimti jų kontrolę?

- Bent dabartinėje situacijoje tai mažai tikėtina. Nebent Ukrainoje kiltų didžiulis vidaus konfliktas, kuriuo galėtų pasinaudoti Rusija. Nemanau, kad ji pati rodytų iniciatyvą ir vestų savo kariuomenę giliau.

- Ukrainą valdo laikinasis prezidentas, laikinasis premjeras. Netrukus šalyje vyks nauji prezidento rinkimai. Ar nemanote, kad juose Rusija gali iškelti ir dosniai finansuoti sau palankų kandidatą, savotišką naująjį V.Janukovyčių, žinoma, to viešai nedeklaruojant? Taip būtų bandoma mėginti daryti įtaką ir porevoliucinei, proeuropietiškai Ukrainai.

- Rusų pozicijos po Krymo įvykių susilpnėjo visoje Ukrainoje. Nors savo ruožtu atsirado radikalesnių rusiškų jėgų, kurios gali turėti savų interesų valdžios rinkimuose.

- Kokia galima tolimesnė Ukrainos raida?

- Vienas mano bičiulis istorikas iš Ukrainos laikosi nuomonės, kad šios šalies ateitis yra federalizacijoje. Šveicarijos pavyzdys įrodo, kad galima civilizuotai suvienyti skirtingomis kalbomis kalbančius gyventojus. Beje, pritariu garsaus politologo Zbignevo Bžezinskio nuomonei, kad Ukrainos integracija į Europą reiškia ir Rusijos integraciją. Nes kurgi rusams integruotis? Į Kiniją? Jei pradėtų integruotis su kinais, Rusija greitai liktų maža valstybėlė. Tad ilgalaikiai Rusijos nacionaliniai interesai yra arėti prie Vakarų. Kad ir kaip paradoksaliai tai skambėtų. Rusija, skirtingai nei Kinija ar Iranas, nėra atskira civilizacija. Ji – Europos dalis.

- ES Ukrainai pažadėjo didžiulę finansinę paramą. Daugiau nei milijardą dolerių ukrainiečiams skyrė Japonija, panašią sumą suteiks ir Jungtinės Valstijos. Ar ukrainiečiai sugebės skaidriai pasinaudoti šia pagalba ir išbristi iš gresiančio ekonominio kracho?

- Dėl to gali būti problemų. Pasikeitus politiniam režimui, korupcinė politinė kultūra, kuri yra persmelkusi Ukrainos visuomenę, niekur nedings. Ypač korupcija paveikė įvairiausius valdininkų sluoksnius – nuo žemiausių iki pat aukščiausių. Tačiau kuo juos visus pakeisti? Tas pats ir su korumpuotais teismais. Nebent revoliuciniais teismais, kur teisingumas vykdomas šautuvu. Bet Europa tokio būdo nepriims. Vis dėlto jeigu Europa nori, kad Ukraina atsigręžtų į Vakarus, ji privalo investuoti. Aš dar pernai, kai V.Janukovyčius Vilniuje nepasirašė ES sutarties, sakiau, kad ukrainiečiams buvo netinkama ekonominė sutarties dalis. Jai siūlė standartines sąlygas, kaip ir kitoms ES kandidatėms. Tačiau tai reikštų, kad po kokių metų toje pat Ukrainoje būtų kilę neramumai, tik nukreipti ne prieš V.Janukovyčių, o prieš ES.