Ji – tarp Europos intelektualų ir valstybių vadovų, pakviestų į Vytauto Didžiojo universitete vykusį tarptautinį simpoziumą „Europos idėja“.

N. Nougayrede – ne tik pirmoji moteris, užėmusi vadovaujamąsias pareigas vienoje garsiausių Prancūzijos žiniasklaidos organizacijų, bet ir daugiau kaip 30 metų patirtį sukaupusi žurnalistė, per savo karjerą dirbusi tokiuose karštuose taškuose kaip Čečėnija ar Afganistanas. Išsamiau apie darbą karinių konfliktų metu ir kokį vaidmenį karo kontekste vaidina istorija – interviu su pašnekove.

– Savo, kaip reporterės, karjerą pradėjote devintojo dešimtmečio pabaigoje Rytų Europoje, kai griuvo Sovietų Sąjunga. Kas tuo metu jums pasirodė nauja ir neįprasta? Juk įžengėte į visai nepažintą teritoriją.

– Išties mano žurnalistikos kelias sutapo su tuo metu vykusiais monumentaliais pokyčiais Europoje. Mano pačios gyvenime taip pat įvyko keletas kertinių pokyčių. Visų pirma, pradėjau savo, kaip profesionalios žurnalistės, karjerą – įžengiau į naujų atsakomybių kupiną pasaulį. Antra – tapau tuo metu Europoje vykusių nepaprastų įvykių tiesiogine liudininke. Tai buvo itin jaudinantis laikotarpis.

Jei nekovosime už Ukrainą, jei jos neremsime, tikėtina, sužlugsime moraliai.

Žurnalistika man reiškė galimybę, tarsi burtų lazdele pamojus, iš arčiau susipažinti su žmonėmis, įsigilinti į jų istorijas ir jas papasakoti. Atsivėrė naujų galimybių pažinti iki tol neatrastą pasaulį, tačiau tuo pat metu susidūriau su sunkumu jį iš tiesų suprasti. Mano kartos žmonėms Vakarų Europoje buvo sunku įsivaizduoti, kaip tuo metu gyveno jų bendraamžiai Sovietų Sąjungoje. Ir visi šie skirtumai egzistavo tik dėl to, kad augome apsupti skirtingų istorinių, šeiminių patirčių. Būtent ši patirtis padėjo man gana greitai suprasti, kiek daug aš nežinau, – iki tol nesidomėjau skirtingų Europos regionų istorija. Mokykloje mūsų taip pat nemokė apie Rytų Europą. Todėl remdamasi savo patirtimi jauniesiems žurnalistams visada sakau: domėkitės istorija, skaitykite regionų, kuriuos norite aplankyti, literatūrą. Mes, europiečiai, turime domėtis vieni kitų istorija, privalome tam skirti daugiau dėmesio. Mano įsitikinimu, literatūra geriausiai perteikia emocijas ir padeda įsigilinti į aplinkybes, formuojančias kitų žmonių pasaulio suvokimą.

– Karjeros pradžioje dirbote žurnaliste Čečėnijos karo metu. 2019 m. portale „The Guardian“ pasirodė jūsų straipsnis, kuriame teigiate: „Negalime ignoruoti panašumų tarp to, kas vyko Čečėnijoje ir Sirijoje: Rusijos karinės oro pajėgos vykdė tyčinius ligoninių, mokyklų, gyvenamųjų vietovių apšaudymus. Negalime suprasti Putino režimo, jo paties, jo pasaulėžiūros, nei to, kaip visa tai suformavo Rusijos visuomenę, nesuvesdami šių sąsajų.“ Šiuo metu matydami tai, kas vyksta Ukrainoje, taip pat negalime likti abejingi, kad šie panašumai kartojasi. Kodėl, jūsų manymu, žmonėms Europoje, taip pat ir kai kurių valstybių lyderiams, vis dar sunkiai sekasi suvokti, kodėl Rusija užpuolė Ukrainą?

– Išties nelengva atsakyti į šį klausimą. Tarp visų karų, kuriuos Putinas pradėjo, galime rasti gausybę sąsajų. Net tarp karo, šiuo metu vykstančio Ukrainoje, ir tarp Rusijos karo Afganistane. Dalis tuometės sovietų kariuomenės personalo, dalyvavusio Afganistano, vėliau Sirijos kare ar invazijoje į Sakartvelą, iki šių dienų užima aukšto rango pozicijas Rusijos kariuomenėje. Aleksandras Čerkasovas iš organizacijos „Memorial“ yra puikiai įvardijęs, kad Rusijoje jau daugybę metų egzistuoja karo nusikaltėlių nebaudžiamumo grandinė, kuri tęsiasi jau ne vieno karo ar konflikto metu.

Tačiau pagrindinė priežastis, kodėl nesugebėjome atkreipti dėmesio į galimą Rusijos invaziją į Ukrainą, – aplink mus yra labai daug išsiblaškymo. Politiniai lyderiai gyvena vedami trumpalaikių tikslų: nuo vienų rinkimų iki kitų, nuo vienos krizės iki kitos. Gyvename pasaulyje, kuriame vienu metu vyksta kelios krizės. Būtent todėl politikams yra sunku susikoncentruoti vien į tai, kas vyksta Ukrainoje. Vis dėlto, negalime pamiršti, kad gyvename demokratinėse visuomenėse, kuriose nuolat vyksta tam tikrų pokyčių: keičiasi valstybių vadovai, vyksta rinkimai, o tai labai svarbu. Tačiau būtent vienu metu vykstantys daugybė įvykių mus išblaško. Prisiminkime 2008 m. Rusijos invaziją į Sakartvelą ir po jos iškart įvykusią pasaulinę finansų krizę. Manau, kad būtent ši finansų krizė nukreipė didžiosios dalies Vakarų valstybių lyderių dėmesį nuo to, kas iš tiesų įvyko Sakartvele ir kaip šio karo padariniai buvo ignoruojami.

Dar viena priežastis, kodėl laiku nebuvo sureaguota į Rusijos karą Ukrainoje, yra paprasčiausias neišmanymas, kaip veikia Putino sistema ar kokie yra Rusijos santykiai su jos kaimynėmis. Kai esame nepakankamai gerai susipažinę su šiais dalykais, natūralu, kad žvelgiame į juos per anksčiau susikurtas išankstines nuostatas, – atrodo, kad suprantame, kas vyksta, tačiau iki galo nesame pajėgūs suvokti situacijos masto. Ir tai kalbama ne tik apie politikus, bet ir žurnalistus.

Manau, kad dažnai į Rusiją žvelgiame su daugiau vilties, nei turėtume. Prancūzų rašytojas Victoras Hugo yra pasakęs, kad egzistuoja du neišmanymo keliai. Pirmasis – kai tiesiog nežinai. Antrasis – kai pasirenki ignoruoti. Užuot pripažinęs, kad iš tiesų kažko neišmanai, apsimeti, kad žinai. Būtent antrasis pasirinkimas yra labai pavojingas. Mano manymu, tai ir yra viena priežasčių, kodėl nesugebėjome anksčiau įsigilinti į tai, kaip veikia Putino politinė sistema ir kokie masiniai karo nusikaltimai buvo įvykdyti per visą jo vadovavimo šaliai laikotarpį. Nelengva rasti atsakymą, kaip iš tiesų turėtume elgtis su Rusija, tačiau pripažinti Putino įvykdytus karo nusikaltimus, yra vienas iš būdų. Tačiau tai padaryti reikėjo kur kas anksčiau.

– Žvelgdama į tai, kaip karą Ukrainoje nušviečia tarptautinė žiniasklaida, kokių svarbiausių pastebėjimų galėtumėte išskirti? Ar buvo padaryta klaidų, kurių, galbūt derėtų vengti ateityje?

– Bendrąja prasme, šis karas žiniasklaidoje nušviečiamas tikrai gerai. Nors nelaikau savęs karo žurnaliste, tačiau pati rengiau ne vieną reportažą apie anksčiau vykusius karus Čečėnijoje, Kalnų Karabache, Abchazijoje, Afganistane. Žinoma, tai, kaip tarptautinė žiniasklaida kalba apie karą Ukrainoje, labai skiriasi nuo mano ankstesnių patirčių. Visų pirma, Ukraina yra demokratinė valstybė. Galiu drąsiai teigti, kad tai pirmasis karas, kai informacija mus pasiekia akimirksniu, taip pat didelį vaidmenį vaidina ne tik viso pasaulio žiniasklaidos sutelktumas, bet ir pačių Ukrainos žurnalistų kokybiškas darbas.

Vis dėlto žiniasklaidoje dažnai pasigendu gilesnės istorinio konteksto analizės. Žvelgdami į istoriją matome, kad viskas, kas galėjo nutikti blogiausia XX a., nutiko regione tarp Baltijos ir Juodosios jūrų – Ukrainoje, kuri atsidūrė dviejų pasaulinių karų ir kelių žiaurių režimų – nacizmo ir stalinizmo – epicentre. Kai šiame regione vėl, 2022-aisias, vyksta karas, norėtųsi, kad žiniasklaidoje atsirastų reportažų, kuriuose būtų perteikiamos ne vien paskutinės minutės žinios, bet ir gilesnė istorinio konteksto analizė. Istorinės kolektyvinės atminties analizė galėtų padėti mums, kurie nesame pakankamai susipažinę su Ukrainos istorija, geriau įsivaizduoti, ką iš tikrųjų patiria ten esantys žmonės.

Kai dirbdama Maskvoje rengiau reportažus apie Čečėnijoje vykstantį karą, greitai supratau, kad neįmanoma išsamiai papasakoti apie Putino Rusiją, neapsilankant pačioje Čečėnijoje. Todėl neturėdama oficialaus valdžios leidimo kelis kartus per metus lankydavausi ten ir persirengusi vietine čečėnų moterimi kartu keliaudavau su vietiniais – moterimis, šeimomis, su kuriais praleisdavau po kelias savaites. Būtent tuomet supratau, kad neįmanoma perteikti, ką iš tikrųjų išgyvena vietiniai, nesidomint jų kolektyvine atmintimi, jų šeimos narių, Stalino laikais išgyvenusių priverstines deportacijas į Sibirą ir Kazachstaną, istorijomis.

Turbūt paklausite, kodėl tai svarbu? Todėl, kad tai yra žmonių atsiminimai, jų artimųjų patirtys ir išgyvenimai. Šiandien Ukrainos žmonės ne tik išgyvena karą, bet yra ir gyvi istorijos liudytojai. Manau, kad ankstesnės istorinės traumos ir skriaudos, tokios kaip Holodomoras, yra didelė priežastis to, kodėl dabar ukrainiečiai demonstruoja tokį ryžtą ir pasipriešinimą agresoriui. Todėl šios pasipriešinimo dvasios vedami, mes, europiečiai ir visos Vakarų šalys, turėtume palaikyti ukrainiečius. Vos karui prasidėjus, dauguma Vakarų valstybių vadovų turbūt tikėjosi, kad Ukraina ilgai neatsilaikys. Niekas negalvojo, kad rusų armijai nepavyks pasiekti savo tikslų. Todėl būtent ukrainiečių pasipriešinimo dvasia turėtų demokratinio pasaulio lyderius įkvėpti kovoti už Ukrainą. Nes jei nekovosime už Ukrainą, jei jos neremsime, tikėtina, sužlugsime moraliai.

– Tai, kad paminėjote istorinio konteksto ir kolektyvinės atminties trūkumą, kalbant apie šį karą, rezonuoja su šią savaitę Kaune vyksiančio simpoziumo „Europos idėja“ tematika, kuriame ir bus siekiama išsiaiškinti, kokia gi yra ta Europos idėja. Iš dalies Europos idėja kinta šiuo metu, Ukrainoje vykstant karui. O kokia yra jūsų Europos idėja? Ką jums reiškia būti europiete?

– Man atrodo, kad šį aspektą turėtume nuolat kvestionuoti. Europos sąvoka apima gebėjimą sujungti įvairialypius ir skirtingus žmones į vieną visuomenę. Apie siekį ginti esminius humanistinius principus buvo kalbama dar Apšvietos amžiuje, taip pat ir pasibaigus Antrajam pasauliniam karui. Tačiau čia svarbus klausimas, kaip tai padaryti? Rengti simpoziumą pavadinimu „Europos idėja“ yra kaip niekad svarbu, kaip ir svarbu nuolat toliau remti ukrainiečius, kovojančius su totalitarinio, imperialistinio režimo išpuoliu.

Žvelgdama į šio simpoziumo pavadinimą „Europos idėja”, iškart prisimenu profesoriaus ir intelektualo George’o Steinerio esė tokiu pat pavadinimu. Šioje esė jis apibrėžia, kas yra Europa, akcentuodamas kelias pagrindines idėjas. Viena iš jų nusako tai, kad Europa yra lengvai apeinama. Tai reiškia, kad Europa yra tankiai apgyvendintas žemynas, kuriame gali miestus ar valstybes pasiekti pėsčiomis. Šiuo palyginimu bandoma nusakyti, kad esame vieni su kitais labai glaudžiai susiję. Gyvename apsupti istorinės atminties: mūsų miestų gatvės ar aikštės pavadintos žymių rašytojų, politinių veikėjų vardais. Ši atmintis gali būti labai pozityvi ir pakili, tačiau kartu priminti ir apie tragiškus įvykius.

Dar vienas Europą apibūdinantis dalykas – kavinių kultūra, kurią asocijuojame su galimybe diskutuoti, kurti dialogą ir diskutuoti. Tai dar vienas Apšvietos epochos palikimas. G. Steineris taip pat sako, kad Europa turi dvigubą kilmę. Iš vienos pusės ją formavo Senovės Graikijos idėjos ir filosofija, iš kitos – judaizmo ir krikščionybės religijos. Pridurčiau ir islamą, kuris Europoje egzistuoja jau daugybę amžių. Galiausiai G. Steineris akcentuoja, kad Europa yra apsėsta savo pačios pabaigos. Mes gyvename patirdami nuolatinį egzistencinį nerimą, kad viskas gali sugriūti. Puikiai žinome, kad išties viskas gali sugriūti, nes tai jau patyrėme XX a., kai Europoje įvyko net dvi kolektyvinės savižudybės.

Europa taip pat nebėra ta vieta, kurioje vyrautų taika. Karas šiuo metu vyksta Ukrainoje, pačioje Europos širdyje. Man didžiausią viltį teikia tikėjimas, kad šiuolaikiniai jauni žmonės, turėdami dabartinį informacinį prieinamumą, neignoruos šio karo. Viliuosi, kad tai paskatins jų susidomėjimą savo regionu. Neįmanoma ignoruoti to, kas šiuo metu vyksta Ukrainoje. Iš dalies šis įvykis mus visus vėl sujungė. Tikiuosi, kad naujai įgytos žinios ir suvokimas apie tai, kas vyksta, turės teigiamų pasekmių, kurių pirmoji, žinoma, turėtų būti visiškas Putino armijos pralaimėjimas. Tačiau ne mes, paprasti piliečiai, tuo turėtume rūpintis, o mūsų valstybių lyderiai.

– Simpoziumo metu dalyvausite diskusijoje apie Europos ateitį. Kokia, jūsų manymu, yra Europos ateitis? Kokiems dar iššūkiams, mes, europiečiai, turėtume būti pasiruošę?

– Manau, turėtume būti atsargūs pateikdami išankstines prognozes. Niekas nesitikėjo, kad Rusija užpuls Ukrainą, tad kas žino, kas dar gali įvykti? Tačiau išskirčiau keletą akcentų, kuriuos turėtume apmąstyti kalbėdami apie Europos ateitį. Viena vertus, mus skiria lingvistiniai skirtumai, tačiau kartu jie mus ir jungia. Štai jūs ir aš bendraujame anglų kalba. Vis dėlto, ar gerai mes iš tiesų vieni kitus pažįstame? Kaip tai gali padėti išspręsti mūsų bendras problemas? Būtent domėjimasis vieni kitais ir bandymas vienas kitą suprasti gali mums padėti geriau pasiruošti ateityje kilsiantiems iššūkiams.

Galiausiai manau, kad šis karas sugrąžina mus prie gebėjimo prisiimti atsakomybę kiekvienam individualiai. Čia vėl prisimenu buvusio Čekijos prezidento Vaclavo Havelo kreipimąsi pavadinimu „Europa kaip užduotis“, kuriame jis teigia, kad Europa, XX a. išgyvenusi dvi didžiules tragedijas, vis dar mokosi su tuo susigyventi. Ši unikali skaudi patirtis turėtų mums padėti geriau pasiruošti neleisti tokioms tragedijoms pasikartoti. Tačiau, pasak V. Havelo, nors mes turime dalytis savo patirtimi, negalime kitiems nurodinėti, ką šie turėtų daryti. ES yra puikus pavyzdys, kaip galima kolektyviai rasti atsakymą didelėms problemoms spręsti. Nors šis projektas netobulas, tačiau tai tikrai nepaprastas eksperimentas. Taigi mūsų vertybių pagrindu turėtų tapti asmeninė atsakomybė ir humanistiniai principai. Jei jų neturėsime, neverta stengtis dėl šio projekto (ES – aut. past.).

Nuo šių metų vasario 24-osios turbūt daugelis ėmėme kvestionuoti savo vaidmenį ir atsakomybes esant šioms aplinkybėms. Kai kurie iš mūsų savo namuose priėmėme karo pabėgėlius, kiti prisidėjome finansinėmis aukomis. Manau, kad gebėjimas prisiimti asmeninę atsakomybę už savo veiksmus, kartu išsaugant kolektyvinę tapatybę, ir yra atsakymas, kaip sukurti geresnę ateitį ir bendrystę Europoje.

Europa patyrė tiek daug krizių, tačiau tiek ES, tiek Europos Taryba, NATO ir kitos organizacijos, kiekviena jų turi savų pranašumų ir trūkumų, bet, nepaisant kylančių konfliktų, šios organizacijos, įsteigtos po Antrojo pasaulinio karo, vis dar veikia ir užima svarbią vietą formuojant mūsų žemyno politiką. Ir tai yra labai svarbu. Juk puikiai žinome, kaip praeityje šie dalykai yra labai lengvai žlugę. Turėdami šias institucijas ir struktūras, galime patobulinti ir išspręsti tam tikrus dalykus.

Taip, mes ir toliau susidursime su naujomis krizėmis, tačiau privalome išmokti būti joms atsparūs. Turime optimistiškai žvelgti į mūsų žemyno ateitį. Šis karas privertė mus susitelkti efektyviau ir konstruktyviau veikti dėl bendro tikslo.