Kalbėdamas su „Kauno diena“, septynerius metus Kauno apygardos vyriausiojo prokuroro pavaduotoju dirbęs R. Bradūnas kauniečiu savęs vadinti dar nedrįsta.

– Esate gimęs po Šaulio zodiako ženklu. Astrologai aiškina, kad šiam ženklui būdingas gebėjimas bendrauti su įvairiais žmonėmis. Ar jaučiate tai?

– Apskritai taip, bet visokių situacijų būna. Vis dėlto pradžioje turi būti susitarimas, o paskui – žingsniai ir rezultatai. Jeigu kiekvienas individualiai mąstome, nesitariame, tai ir darbo rezultato nebus.

– Ar žinote, kad keli Kauno nusikalstamojo pasaulio vadai – taip pat Šauliai, pavyzdžiui, Henrikas Daktaras gimęs gruodžio 12 d.?

– (Juokiasi.) Neanalizuoju, žinau ženklus, bet neteikiu tam reikšmės.

– Gimėte Vilkaviškio rajone. Daug savo karjeros metų praleidote Marijampolėje su kelerių metų emigracija Jonavoje, o Kaune štai jau dirbate daugiau nei septynerius metus. Koks Kaunas suvalkiečio akimis?

– Pusė Kauno yra suvalkietiškas – Aleksotas. Iš tikrųjų tai viskas gerai. Tai miestas, kuriame dirbi, ir turi jausti tą miestą, jausti teritoriją, nors proceso prasme tai teritorija nuo Jurbarko iki Varėnos. Nors žmonės sako, kad Kaunas turi kažkokią specifiką, bet šiaip jau visa Lietuva yra susimaišiusi, persimaišiusi ir nereikėtų ieškoti kažkokių didelių specifikų.

– Tačiau juk kartais gyveni mieste ir jauti, kad jis tau ne prie širdies arba prie širdies.

– Didesnę savo karjeros dalį praleidau Marijampolėje. Nesu marijampolietis, bet nesu ir kaunietis, nors gal jau galėčiau save vadinti ir kauniečiu. Kaunas anksčiau atrodė toks tamsus miestas, nes Marijampolė miesto tvarkymo prasme stipriai šovė į priekį, o Kaunas buvo šiek tiek atsilikęs. Tačiau dabar, manau, Kaunas – vienas gražiausių miestų Lietuvoje, vienas jaukiausių, turintis savo veidą.

– Esate pasakojęs, kad mokykloje buvote ne pats geriausias mokinys, nes netraukė tikslieji mokslai. Tačiau humanitariniai sekėsi neblogai: patiko istorija, visuomenės mokslas. Tačiau teisė – vargu ar toks jau humanitarinis mokslas. Kodėl sugalvojote studijuoti šį mokslą?

– Nepasakyčiau, kad labai jau prastai sekėsi, gal mano kryptis buvo kitokia. Augau tremtinių aplinkoje, įtaką turėjo „Amerikos balsas“ ir senelio pamokymai. Senelis už miško reikalus buvo dešimt metų atsėdėjęs kalėjime. Tokio plačių programų, kaip dabar, nebuvo, o tuo metu teisė buvo platus savirealizacijos laukas ir, matyt, buvo vidinis poreikis. Ir jis nepranyko per 30 metų.

– Koks esate vadovas? Griežtas, reiklus, tolerantiškas, atlaidus viršininkas?

– Norėčiau sakyti, kad mišinys, bet, ko gero, kažkokios savybės dominuoja. Tačiau tikrai esu tvarkos šalininkas. Sakau, kad tvarka arba yra, arba jos nėra. Pusėtinos tvarkos nebūna. O tvarka prasideda nuo darbo drausmės.

Kai tam tikru metu pas mus buvo vykdomos reformos, atsisakyta prokurorų darbo vietų, vertinama, kad prokuroras gali dirbti ir „miške nuo kelmelio“. Man tokia sistema nepriimtina. Prokuroras turi turėti darbo vietą, orią darbo vietą. Nenoriu sakyti, kad turi veikti senoji darbo schema, bet darbo drausmės reikia laikytis. Kai yra tvarka, ji yra ir procese. O tvarkos procese norėtųsi daugiau arba kito lygio.

– Vadinasi, įvesite kažkokių naujų niuansų?

– Be jokios abejonės. Ne visa, kas buvo, reikia nubraukti, tikrai ne. Mūsų valstybėje – didelis pereinamumo trūkumas. Reikia paimti visa, kas geriausia, perkelti į kitą kokybinį lygį ir toliau vystyti, nes kai sustojame – nustojame ir vystytis. Šiame darbe turi nuolat eiti į priekį. Tačiau jei sau nekeli tokių reikalavimų, tai kaip gali uždegti didžiulį kolektyvą?

– Dar vadovaudamas Marijampolės prokurorams sakėte, kad gerą atmosferą darbe vadovas gali palaikyti tik rūpindamasis ir vadinamąja užklasine kolektyvo veikla. Ar šia idėja vadovaujatės ir eidamas vadovo pareigas?

– Sveikas kolektyvas turi turėti užklasinę veiklą, jei toks terminas tinkamas. Nemaža dalis susikaupusių darbo problemų, trinčių ar kitų neigiamų niuansų sprendžiami toje užklasinėje veikloje. Sveikas kolektyvas turi turėti užklasinę veiklą ir su šeimomis, ir visokiais kitokiais formatais. Jeigu ateinu į darbą tik atidirbti arba, atėjus X dienai, atsiimti atlyginimo prie langelio, nors, aišku, šiandien to nebėra, tai aš nesuprantu tokio darbuotojo ir tokios institucijos.

Savarankiškumas turi būti paremtas finansiškai.

– Kauno apygardos prokuroro pareigas pradėjote eiti ypatingu  laikotarpiu Kaune – po išpuolio Laisvės alėjoje, kuris akimirksniu buvo pakrikštytas grįžimu į praėjusio amžiaus dešimtąjį dešimtmetį. Toks nusikalstamo pasaulio atstovų įžūlumas perša mintį, kad teisėsauga buvo atsipalaidavusi ir to laikmečio gaujų siautėjimas likęs tik istorija. Kas pasikeitė po šio incidento?

– Pokyčių vyksta nuolat. Kalbant apie patį įvykį, panašūs įvykiai galimi ir galimi visose visuomenėse. Juos numatyti atskirais atvejais gana sudėtinga. Tačiau tam yra žvalgybinę veiklą ir procesinę veiklą vykdančių institucijų. Jeigu jos dirba absoliučiai idealiai, procesai kontroliuojami, bet, nepaisant visko, tokie išpuoliai galimi ir, matyt, jų nereikėtų sureikšminti. Taip, kaip šiuo metu sureikšminama, kad grįžome į dešimtąjį dešimtmetį, tai tikrai nėra. Tačiau tokių nusikalstamų procesų, ypač organizuotų nusikalstamų procesų, kontrolė turi būti nuolatinė ir aukščiausio lygio. Reikia pripažinti, kad yra tam tikrų nesklandumų, bet jie neesminiai, kad būtų galima daryti tam tikras išvadas.

Prokuratūros padėtis šiame kontekste yra subtili, nes pati prokuratūra žvalgybinės veiklos nevykdo ir šiuose procesuose dalyvauja tik formaliu lygiu, kaip ir teismai.

– Kartais atrodo, kad gyvename iškreiptų veidrodžių karalystėje. Statistiškai nusikalstamumas mažėja, tačiau realiame gyvenime taip neatrodo. Kodėl?

– Matyt, yra atotrūkis tarp statistinio ir realaus nusikalstamumo. Žiūrint plika akimi, nusikalstamų veikų registracija kelia abejonių, ir ypač atskiruose teritoriniuose vienetuose, nes turime Kauną, Marijampolę, Alytų. Kad per 20 metų nusikalstamumas sumažėtų 40 proc. dėl atskirų nusikalstamų veikų, taip nebūna. Tai rodo, kad yra dirbtinumo.

Jei prokuratūra gautų signalų, kad padaryta nusikalstama veika, bet neužregistruota ir tyrimas neatliktas, reaguotume. Tačiau tokių signalų tiesiog negauname. Nežinau, kur čia bėda. Nenoriu įvardyti apskričių, bet jei apskrityje yra šešios ar septynios savivaldybės ir per parą registruojami du trys įvykiai arba išvis nė vieno įvykio, tai taip negali būti, vadinasi, kažkas negerai.

Justinos Lasauskaitės nuotr.

– Tačiau prokuratūra dirba tik aiškindamasi jau registruotas veikas.

– Mes nekontroliuojame ir neįpareigoti kontroliuoti registravimo būklės. Dar prieš 10–15 metų prokuratūra kontroliuodavo šį darbą, bet šiuo metu – ne, tai pavesta daryti atitinkamoms ikiteisminio tyrimo įstaigoms.

Jeigu žmonės skundžiasi, kad jų, jų turto ar kitų nusikalstamų veikų atvejai neregistruojami, netiriami, prašome informuoti prokuratūrą. Žiūrėsime, kokia tai situacija. Tačiau gali būti, kad ir patys žmonės nesikreipia. Dažniausiai taip pasitaiko dėl turto vagystės. Galvoja, na, ką čia ištirs, ką čia padarys. Tačiau tam ir yra valstybės institucijos, kad darytų. Jeigu aš žinosiu, kad dėl mano padarytos nusikalstamos veikos atliekamas ikiteisminis tyrimas, kad būsiu identifikuotas, tai gal susimąstysiu, gal nedarysiu tos nusikalstamos veikos.

– Reikia daugiau ir greitesnių tyrimų ir griežtesnių bausmių?

– Pas mus kalbama dėl bausmės griežtumo. Paskirkime mirties bausmę arba iki gyvos galvos ir taip sumažinsime nusikalstamumą. Tikrai ne. Istoriškai ne šie faktoriai yra lemiantys nusikalstamumo lygį ir nusikalstamumo kontrolę.

Kalbėdami apie tokias superdemokratijas kaip Šiaurės Europos valstybės, policiją Švedijoje galime vertinti kaip bankrutavusią, nes ji nekontroliuoja procesų. Pas mus taip nėra. Ir mes turime nesustoti, neužmigti, kad pas mus nebūtų tokios situacijos kaip Švedijoje.

Tačiau valstybės požiūris į nusikalstamumą kontroliuojančias institucijas turėtų kisti, nes situacija yra prasta ir daug metų nesprendžiama. Valstybės kūrimosi pradžioje į šias institucijas – ikiteisminio tyrimo, prokuratūrą, teismus – požiūris buvo visiškai kitoks. Dabar žiūrima selektyviai. Viena institucija prasimušė gerovę, atlyginimus, o kitos institucijos kažkaip išplauks.

Net ir konstitucinė pataisa buvo dėl prokuratūros statuso. Pradiniame variante prokuratūra buvo priskirta prie teismų, o dabar mes teismams padedame vykdyti teisingumą. Mes – savarankiška ir savarankiškai veikianti institucija. Procesine prasme tai labai gerai, bet savarankiškumas turi būti paremtas finansiškai. Važinėjame 2008 m. automobiliais, o ir jų neturime pakankamai, – apie kokį savarankiškumą galima kalbėti? Tačiau čia jau reikia susitarti politiniu lygiu – reikia valstybei normaliai veikiančios baudžiamojo proceso grandies ar nereikia?

– Turbūt kalbate ir apie prokurorų atlyginimus?

– Sprendžiant atlyginimų klausimą projektinės nuostatos ne tik išderina tarpinstitucinę veiklą, bet išderina veiklą ir prokuratūros viduje. Ar tai specialiai daroma? Turime grandinę – ikiteisminis tyrimas, prokuratūra, teismai. Ar sunku valstybei įstatymais sureguliuoti šiuos klausimus? Tačiau tai nedaroma. Atrodo, specialiai daroma, kad tarp institucijų nebūtų suderinamumo.

Dabar esantys pasiūlymai išderina vidinę prokuratūros grandį. Tarkime, aukštesniajam prokurorui siūloma tokia atlyginimo kategorija, kad niekas nenori dirbti. Tokiam prokurorui pavaldūs 50 prokurorų, o siūlomas atlyginimas 100 eurų didesnis nei prokuroro, kuriam pavaldūs dvylika prokurorų.

Kas yra valstybė? Aš ir esu valstybė. Matyt, kažko nepadarome, kad mus pradėtų gerbti.

– Teisėjams prireikė kreiptis į teismą.

– Ir prokurorai tai daro. Tačiau ar čia yra sprendimas? Reketuojame valstybę atstovaudami valstybei. Tai yra blogai.

– Apie prioritetus. Žinoma, prokuratūros vadovui svarbu, kad visi darbai būtų padaryti gerai, tačiau kokių nusikaltimų tyrimai yra / bus / ar turi būti prioritetiniai? Tarkime, šiuos metus galima būtų vadinti pedofilijos, narkotikų proveržio mokyklose metais. Regis, dar vakar to nebuvo, o šiandien staiga praregėjome.

– Prokuratūra turi žiūrėti iš nukentėjusio ar civilinio ieškovo pozicijų. Nukentėjusiajam svarbiausia jo atžvilgiu įvykdyta nusikalstama veika, bet yra ir visuomenės, valstybės interesas. Nusikalstamų veikų skirstyti į svarbias ir svarbesnes negali, bet jeigu jos tampa tokios ryškios, kaip jūsų minimos – narkotikai ar seksualiniai nusikaltimai prieš vaikus, tai rodo, kad indikacija labai stipri.

Kodėl tik šiais metais? Nejaugi anksčiau nebuvo? Kodėl ikiteisminio tyrimo įstaigos, prokuratūra nesignalizavo, užsižaidėme su stambiąja narkotikų kontrabanda ir nematėme, kad švietimo įstaigose šitokių dalykų buvo?

Kartais neturime koncentracijos ir šiandien dirbame su padariniais. Nesame uždara valstybė, kitos valstybės irgi turi šių problemų, o procesai vystosi nepalankia kryptimi. Policijos darbas, galiu garantuoti, yra orientuotas šių procesų valdymo kryptimi. Ir niekas nėra pradėta. Kitas klausimas, kiek institucija geba veikti dėl savo finansinių galimybių. Nepaisant šito, taip nėra, kad šie procesai būtų pradėti.

– Atrodo, 2010 m. buvote per plauką nuo generalinio prokuroro kėdės, tačiau atsisakėte šio karjeros žingsnio. Sakėte: „Aš manau, kad žinau, ką ir kaip reikia keisti, bet nematau priemonių, su kuriomis galėčiau tai įvykdyti. Tai ir buvo pagrindinė priežastis, dėl ko atsisakiau tapti generaliniu prokuroru.“ Kokia situacija dėl tų priemonių šiandien?

– Gal turėčiau sakyti, kad taip, situacija pakitusi, bet atsakysiu – tikrai ne. Prokuratūros priemonės pirmiausia yra kvalifikuotas personalas. Taip, mūsų personalas yra kvalifikuotas, bet ta kvalifikacija turi nuolat kisti ir turi būti nuolatinė žmonių kaita, paprastai kalbant, į prokuratūrą įleidžiama naujo kraujo. O ji yra uždara, nes prokurorų nuolat mažėja. Nuolat aiškinama, kad Vakarų valstybėse prokurorų yra mažiau. Tačiau ten prokurorų funkcijos visai kitos, nuo čia reikėtų pradėti, nes kitaip vertinimo kriterijus yra kreivas. Sistema uždara ir nedidelė dalis prokurorų nebeatitinka reikalavimų.

Turime nesustoti, neužmigti, kad pas mus nebūtų tokios situacijos kaip Švedijoje. Tačiau valstybės požiūris į nusikalstamumą kontroliuojančias institucija turėtų kisti.

Šitame darbe nematai nieko gero. Ateini į darbą – ir vien nusikalstamos veikos, nuolatinis stresas, per 30–40 darbo metų žmogus fiziškai gali jau negebėti nieko daryti. Prokurorai paprasčiausiai į gatvę išeina be jokių garantijų, skirtingai, nei turi statutinės institucijos. Nesakau, kad turime turėti tokias garantijas kaip statutiniai pareigūnai, bet atitinkami sprendimai turi būti priimti.

– Dirbate ir akademinį darbą. Realiai galite matyti, kaip prokuratūra galėtų atsinaujinti.

– Matau, kad galima būtų įlieti čia studentų, bet nėra galimybių. Valstybės sektorius yra absoliučiai nekonkurencingas su privačiu sektoriumi. Šiuo atveju – advokatais. Pabendrauju su VU Teisės fakulteto dėstytojais, tai antrame trečiame kurse studentai jau pradeda dirbti, bet nė vienas neina nesirenka valdiško sektoriaus. Tai rodo, kad gabiausi žmonės eina kitur. Jeigu norime, kad mūsų institucija būtų aukščiausio standarto, čia turi ateiti gabiausi žmonės. Tačiau tam sąlygų šiandien net nematyti. Čia didžiulė problema. Mes važiuojame su senu bagažu. Džiaugiuosi prokurorais, ypač apygardoje, su atskiromis išimtimis atskiruose padaliniuose. Kvalifikacijos lygis yra geras, tačiau žiūrėdamas į priekį matau galimų didžiulių problemų.

– Paneikite mitą apie Kauno specifiką kriminaliniame kontekste, kad Kaunas – tai jau čia kažkas tokio.

– Kur didesnė pramonės, gyventojų koncentracija, ten ir procesai ryškesni. Kartais ir mūsų tarpinstituciniu lygiu sakoma – na, ten Kaunas, bet kai pasižiūri, nieko kitaip nėra. Matau, kad specifika sukelta mano minėtų reiškinių, ir nieko daugiau. Suprantama, nusikalstamų veikų ir organizuoto nusikalstamumo koncentracija didesnė. Nebūna tuščios erdvės. Tačiau esminis dalykas – kokiu lygiu ji kontroliuojama.

Jei grįžtume prie tų įvykių Laisvės alėjoje, pakrikštytų grįžimu į dešimtąjį dešimtmetį, tai yra neišvengiama valstybės egzistencijos dalis.