– Tos nuolatinės kratos, vis kam nors pareiškiami įtarimai, svarstymai pareikšti specialiojo liudytojo statusą... Ką tai liudija?
– Tai liudija, kad, pirmiausia, teisėsauga pradėjo dirbti efektyviau ir kartelė yra pakelta aukščiau. Kuo toliau, tuo mažiau lieka nejudinamų zonų. Antra, kriminalinį mąstymą turintys asmenys tiesiog ateina vis arčiau mūsų. Pasivadinę politikais arba turintys tam tikrų politinių ar kitokių galių, jie daro įtaką kasdieniam mūsų gyvenimui.
– Kriminalinis mąstymas čia yra įdomi sąvoka. Kažkada laidoje turėjau fenotipologą, kuris man sakė, kad ir aš esu kriminalinio mąstymo žmogus. Galvojau, kaip čia reikėtų tai vertinti. Bet kai pradėjau sekti jo pasisakymus, supratau, kad jis visiems žmonėms taikė kriminalinį mąstymą. Matyt, kiekviename žmoguje yra užkoduota kažkiek kriminalinio mąstymo. Jeigu neveiktų įstatymai, būtų laukiniai vakarai ir kiekvienas elgtųsi taip, kaip jam naudinga: jeigu galėtų ką nors pasiimti, tai paimtų. Tai šitoje vietoje kriminalinis mąstymas yra kokia nors teisinė kategorija ar tiesiog metafora?
– Čia, sakykime, mano paties tikėjimas. Aš jo neperšu kitiems ir nemanau, kad toks išankstinis nusistatymas turėtų veikti mūsų gyvenimą. Bet yra kategorija žmonių, kurie, pavyzdžiui, yra visiškai neatsparūs pinigų kiekiui, esančiam jų žinioje. Nesvarbu, ar jis dirbtų banke, ar kažkur kitur. Ką toks žmogus stengiasi daryti? Jis stengiasi naudoti savo galią ir įtaką, kad prieitų prie tų pinigų. Ar tai būtų europiniai pinigai, ar didelės įmonės pinigai, ar biudžeto lėšos. Po to suveikia vadinamoji antra serija – kaip tuos pinigus, kurie yra ne tavo, vienaip ar kitaip paversti savais. Gal ne visus, gal tam tikrą dalį. Ir prasideda įvairūs to paties žmogaus galvoje gimstantys išradimai, kurie kartais būna labai kvalifikuoti.
Paprastai, žiūrint iš šalies, labai sunku pasakyti, ką iš tikrųjų tas žmogus galvoja ir ko siekia. Bet iš esmės jis siekia vieno – vienaip ar kitaip pasipelnyti. Netgi buvau, tarkime, bankų bankroto bylose ne vieną kartą paskaičiavęs – gyniau beveik visų bankų vadovus tuo metu. Ir buvau paskaičiavęs, kad jeigu jie būtų tiesiog laukę dividendų kaip bankų akcininkai, būtų gavę tuos pačius pinigus, o kartais net didesnius, be jokios rizikos. Tiesiog reikėjo palaukti. Bet jeigu tie pinigai yra dabar, prieš mano akis, ir aš turiu įtaką, galiu prie jų prieiti, tai aš ir eisiu. Čia tik klausimas, kokios mano galimybės.
Aš labai vertinu Andriaus Tapino tyrimus „čekiukų“ byloje. Čia labai ryškiai pademonstruota, kaip žmogus naudojasi savo galimybėmis. Kada jis turi galimybę pasiimti tuos pinigėlius už tūkstantį eurų, jis tuo naudojasi. Kada ateina ir tos galimybės prasiplečia, jis neišvengiamai naudosis didesnėmis sumomis. Ta jo priedanga – politinė atsakomybė ar kažkokia kitokia atsakomybė – nieko nesako. Visi įpratę, kad vienu laikotarpiu valdo viena jėga, kitu – kita. Bet jeigu atkreipsite dėmesį į paskutinius skandalus, jie iš principo tam tikrais aspektais yra vienodi. Partinės programos eina sau, o žmogaus mąstymas – sau. Jis tiesiog naudojasi tomis galimybėmis, kurios gyvenime jam atsirado.
– Bet kaip įkliūna patyrę politikos vilkai? Šiemet sukanka dešimt metų Eligijaus Masiulio bylai. Kai žmogus daug metų sukasi politikoje, ar jis tikrai nesupranta, kad teisėsauga dirba, kad dabar tai pavojinga? Kur žmonės prasišauna? Ar jie pakyla į tokį lygį, kad ima galvoti, jog yra neliečiami?
– Aš visada sakau ir galvoju, kad pasipūtimas, arogancija ir kitų niekinimas yra kiekvieno žmogaus charakterio vėžys. Kai žmogus suserga šita liga, jis tampa visiškai neatsargus, nes net neleidžia sau pagalvoti, kad taip, kaip atsitiko kam nors kitam, gali atsitikti ir jam. Ir atkreipkite dėmesį, kad tie žmonės, kurie labiausiai smerkia tokius kaip E. Masiulis, labai dažnai daro tą patį. Bet jį smerkia, o savęs – ne. Nes visą laiką galvojama, kad aš esu gudresnis už kitus, kad tokių klaidų nepadarysiu, kad elgsiuosi kažkaip kitaip ir nebūsiu pagautas ar demaskuotas.
– Esu girdėjęs tokį posakį. Nesidalino bestija ir vienas ėmė. Tada dažniausiai skundžia savi, kurie geriausiai žino, kur virvelės eina.
– Ši teorija, mano supratimu, jau yra atgyvenusi. Nes tiek yra norinčių dalintis, kad pats liksi be nieko, dar ir iš savo turėsi pridėti. Tų valdininkų ratas tiek išaugo, kad kiekvienas, norėdamas būti svarbus, jeigu pats iš to nieko neturi, tiesiog nieko nedarys. Ir tas verslininkas, kuris yra kūrėjas, pats ateis ir pats pasiūlys. O kur jam dėtis? Jeigu jis nori vystyti tą veiklą, prie kurios yra įpratęs, nereikia nieko prašyti, nereikia nieko siūlyti, nereikia nieko reikalauti. Reikia tiesiog apstatyti jį tokiomis sąlygomis. Tiesiog reikia kantrybės.
– Iš principo, net juokinga, mes už greitą Lietuvos vystymąsi turbūt turėtume dėkoti korupcijai. Nes jeigu visą laiką būtų laikomąsi taisyklių, būtų ilgai užtrukę, kol būtų viskas išsivystę.
– Aš šitoje vietoje gal nesutikčiau su jumis. Mano supratimu, tos korupcinės schemos yra mūsų valstybės vystymosi stabdis. Pirmas dalykas – jos nusiurbia dalį pinigų, kurie galėtų būti panaudoti statant, vystant, kuriant, nes jie kažkaip nueina į niekur. Antras momentas – jeigu nesurandama reikalingų žmonių, to projekto apskritai atsisakoma. Jeigu ne man, ne mano draugams, tai kam jis išvis reikalingas? Ir dažniausiai net niekas nesužino. Jeigu man nereikia, tai tada niekam nereikia. Kitas dalykas – ne visi žmonės yra kantrūs. Siekdami savo tikslų, kiti tiesiog pavargsta. Nusispjauna ir nuleidžia rankas. Taip geros idėjos žlunga šitoje stadijoje. Jie niekada nebūna realizuojami, nes žmogui tiesiog nepakanka kantrybės, jis nėra iš prigimties kažkoks kovotojas, jis yra tiesiog darbo žmogus. Ir jam šitos džiunglės, visos tos kliūtys yra nepriimtinos. Mano supratimu, kaip valstybė, mes labai daug prarandame.
– Ar mes dabar gyvename sutvarkytoje valstybėje? Aš pats dirbau televizijos žurnalistikoje 1990-ųjų pradžioje ir praktiškai kiekvienas, kas tik galėjo, už valstybės pinigus suremontuoti savo žmonai kirpyklėlę ar kepyklėlę, tą ir darydavo. Jeigu galėdavo atimti iš žmonių jų turtą ir perkelti juos iš gerų butų, kuriuos jie patys buvo susiremontavę, į šaltas mokyklų klases, irgi tą darydavo. Aš esu padaręs šimtus tokių reportažų, kur buvo visiška betvarkė. O dabar – ar visa tai tiesiog tapo rafinuočiau? Ar dalijamasi stambesniais grobiais? Kas vyksta?
– Svarbiausia, kad anksčiau nebuvo tokių sąlygų, kokios yra dabar. Ką tada galėjai atimti? Iš kaimyno, iš draugo, iš verslo partnerio, iš kokio akcininko – ir viskas, daugiau nebuvo iš ko paimti. O dabar yra didžiulės galimybės – Europos Sąjungos fondų pinigai, kurie tarsi niekieno. Jų įsisavinimas arba pasisavinimas per įvairias schemas netgi tampa savotiškai sveikintinas. Nes žmogus, kuris sugeba tai padaryti, šiaip jau laikomas gerbtinu ir jokio pasmerkimo dėl to negauna. Nors iš esmės tie pinigai galėjo būti panaudoti kažką statant, kuriant ir taip toliau. Bet sąlygos dabar kitokios nei anksčiau. Anksčiau jeigu paimdavai iš kaimyno, tai kaimynas nukentėdavo, būdavo nuskriaustas ir kažką dėl to darydavo. O dabar jeigu išmaniai prieini prie europinių pinigų, niekas nieko nedaro, nes atrodo, kad tu lyg ir nieko neapvogei. Tie pinigai kažkieno, bet ne kaimyno. Kitas dalykas – į tuos pinigus būna nusitaikiusios kelios akys. Ir tada tarpusavyje susigrumiama: kuris pirmesnis, kuris turi daugiau įtakos, kuris gali daugiau pasiekti. Ir čia prasideda įskundinėjimai.
Svarbiausia, kad anksčiau nebuvo tokių sąlygų, kokios yra dabar.
– Bet pražudo gobšumas ar kas, jūsų akimis? Aš įsivaizduoju, kad net teisėsauga dabar demonstruoja akivaizdžiai padidėjusį aktyvumą – STT, prokuratūra ir visa kita. Tų atvejų labai daug. Bet, iš kitos pusės, visų nesugaudysi, nes tam reikėtų nežmoniškai daug etatų. Kas, jūsų akimis, dažniausiai įkliūna? Tie patys „nagliausi“, gobšiausi, kurie nesustoja? Ką jūsų bendruomenė apie tai mano? Kas juos pražudo?
– Pirmas dalykas – teisinėmis priemonėmis korupcijos nenugalėsi, nes jomis kovojama su pasekmėmis, kai kažkas jau būna įvykę. Bet yra kita pusė, su kuria visiškai nekovojama. Tai situacijų kūrimas, kuris nepatenka į teisėsaugos akiratį, kai, prisidengus tarytum nekaltomis idėjomis, programomis, sukuriamos galimybės tuos pinigus pasiimti. Ir teisėsaugai tai dažnai būna nepasiekiama, nes nepasiekia tokio pavojingumo lygio, kad ji atkreiptų dėmesį ir įsikištų. Ir kai kam pasiseka. Ir tai tampa užkrečiančiu pavyzdžiu kitam, kuriam galbūt nepasiseks. Kuris dėl savo charakterio savybių, kaip jau minėjau, dėl to kriminalinio mąstymo elementų, yra mažiau atsargus, elgiasi grubiau ir primityviau. Nes, matote, tuos pinigus irgi reikia mokėti įsisavinti – reikia ir mokslininkų, ir tarpinių institucijų, reikia suburti kolektyvą. Ir ne visada tai net būna neteisėta. Čia ne man spręsti, nes nesu didelis visų tų projektų vertinimo specialistas. Bet žmogus, kuris pripranta gyventi šiame lauke, tikrai nebežaidžia tų žaidimų, nebekuria verslo planų. Kam jam tai daryti, jeigu jis gali pasiimti tam tikrą savo dalį pats arba per tarpininkus, net nesukdamas galvos? Užtenka turėti tam tikrą įtaką, kad tam tikruose taškuose būtų jam lojalūs ir paklusnūs žmonės.
– Kaip jums atrodo, ar gali iš praeities dar išlįsti įvairūs dalykai? Dabar kalbame apie Sauliaus Skvernelio, Kazio Starkevičiaus ir kitas visai nesenas istorijas. Bet jeigu gerai prakratytume praeitį, kiek ten galėjo būti įvairiausių schemų?
– Realiai taip gali būti. Tik tiek, kad teisėsaugos rankos dažnai nebesiekia aukštesniuose sluoksniuose anksčiau vykusių korupcinių schemų – kapstytis giliai praeityje. Kas praėjo, tas praėjo, kas šiandien nebeaktualu, dažnai nebeaktualu ir teisėsaugai. Tie vadinamieji korupciniai nusikaltimai… Jeigu žmogus pats su tuo nesusidūrė, nebuvo įklampintas, iš jo nebuvo reikalaujama pinigų arba duodama suprasti, kad jeigu nemokėsi, nieko nepasieksi, nieko nepadarysi ir t. t. O jeigu tu nepasinaudoji kitų pinigais, ypač europiniais ar įvairių fondų pinigais, tada, atseit, esi nevykėlis. Todėl gyveni paprasto žmogaus gyvenimą ir nieko nesupranti apie šį pasaulį. Tada nei tu autoritetas, nei kažkas reikšmingo – tiesiog nevykėlis ir tiek. Gali išvažiuoti iš Lietuvos. Ir kiekvieną kartą tie metodai tobulėja. Norint į juos įeiti, jau reikalingos specialios žinios ir tam tikra patirtis. Ir, pavyzdžiui, teisėsaugos pareigūnai tą patirtį gana stipriai tobulina. Kartais pats nusistebiu, kiek dabar atsirado naujų išaiškinimo galimybių.
Visas „Žinių radijo“ reportažas – vaizdo įraše:
Naujausi komentarai