Vyriausybė pritarė įstatymo pataisoms, pagal kurias, jei pritars Seimas, bus imtasi kurti balsavimo internetu sistemą. Realiai ji pradėtų veikti tik 2019 m. per savivaldos rinkimus. Kodėl tiek delsiama? Kodėl politikai prisibijo balsavimų internetu sistemos?

Apie tai – pokalbis laidoje „Dėmesio centre“ su Liberalų sąjūdžio pirmininku Eligijumi Masiuliu, Tėvynės sąjungos-Lietuvos krikščionių demokratų pirmininku Gabrieliumi Landsbergiu, Darbo partijos pirmininku Valentinu Mazuroniu, sociologu, „Vilmorus“ vadovu Vladu Gaidžiu ir IT saugumo ekspertu, programuotoju Kęstučiu Matuliausku.

– Pone Masiuli, liberalai jau seniai palaiko šią idėją ir buvo teikę net ir savo įstatymo projektus. Tai, ką dabar parengė Teisingumo ministerija, – iš esmės pradėti kurti tokią sistemą, bet ja naudotis daugiau kaip po 3 m., kaip Jūs tai vertinate?

– Manau, kad viskas labai paprasta – visi iki šiol buvę bandymai įteisinti elektroninį balsavimą patyrė nesėkmę dėl to, kad iki šiol nebuvo politinės valios Seime. Dabar Teisingumo ministerija pasirinko labai jau atsargų variantą, tokį „iš bėdos“, jeigu galima taip pasakyt, įstatymą, įteisinantį pačios įrangos naudojimą. Kitaip tariant, po šio įstatymo priėmimo atsirastų galimybė skelbti konkursą, numatyti resursus ir įsigyti įrangą internetinio balsavimo skaičiavimui, bet kol kas neleidžiant jos naudoti pačiuose rinkimuose.

– Bet tai geriau negu nieko?

– Tikrai geriau negu nieko. Mes tikrai palaikysim tokį įstatymą, nes tikrai turime žengti į priekį ir reaguoti į XXI a. iššūkius. Ir pagaliau turime sudaryti galimybę tiems beveik 800 tūkst. žmonių, gyvenančių ne Lietuvoje, dalyvauti svarbiausiuose Lietuvos politiniuose įvykiuose. Priešingu atveju vėl turime kalbėti apie Seimo narių skaičiaus mažinimą. Nes tiek žmonių, kiek dabar Lietuvoje renka Seimą, atstovavimas tampa per didelis. Arba leiskime visiems lietuviams pasaulyje dalyvauti rinkimuose, arba mažinkime Seimo narių skaičių.

– Pone Gaidy, kaip Jūs manote, kaip tai paveiktų rinkėjų aktyvumą ir kokioms partijoms internetinis balsavimas naudingiausias?

– Nemanau, kad, atsiradus tokio balsavimo galimybei, balsų prieaugis vienai ar kitai partijai būtų toks didelis, kad iš esmės pakeistų rinkimų rezultatus. Svarbiausias yra pats principas – sudaryti lygias galimybes mūsų tautiečiams užsienyje balsuoti ir išreikšti nuomonę. Tai yra esminis dalykas.

– Ar yra kažkokie Jūsų spėjimai, kokioms partijoms tai būtų naudinga?

– Naudinga būtų jaunesnėms, technologiškesnėms partijoms. Yra partijos, kurios pagal savo amžiaus struktūrą yra jaunesnės, yra vyresnės. Pavyzdžiui, ponas Masiulis yra gana jaunų rinkėjų partijos atstovas. Pagal socialinius-demografinius parametrus neturime suformuotų partijų. Lietuvoje nėra nei pensininkų partijos, nei jaunimo partijos.

– Pone Matuliauskai, viena iš priežasčių, kodėl delsiama įdiegti elektroninį balsavimą – saugumo klausimai. Kaip Jūs vertinate tokios sistemos saugumą? Kaip ji turėtų būti sukurta, kad veiktų tobulai?

– Tobulų sistemų nebūna, bet ką galiu pasakyti iš savo atlikto tyrimo, kad balsavimas yra saugus tinkamai paruoštoje sistemoje ir tokiu atveju rizika yra ne didesnė negu paprasto popierinio balsavimo. Svarbu, kad šią sistemą įgyvendintų aukštos kvalifikacijos specialistai.

– Kitaip tariant, kas darys, nuo to ir priklausys?

– Taip. Žinoma, galima sukurti labai nesaugiai – pastačius vieną žmogų prie vieno serverio su vienu kabeliu prie vienos apsaugos kameros. Bet, jeigu išskirstome po skirtingus tinklus, naudojame aukščiausio lygio apsaugos sistemą, pačiose serverių būstinėse naudojame skirtingas operacines sistemas, dirba skirtingi asmenys ir duomenys būtų šifruojami tokio lygio algoritmais, kaip SHA-256, naudojant „key-streching“. Tokiu atveju garantuojama, kad nebus įmanoma pasinaudoti milžiniškomis slaptažodžių lentelėmis, tokiomis kaip „Rainbowtable“. Esmė tame, kad, pavyzdžiui, prieš SHA-256algoritmą per dešimt metų nebuvo pademonstruota jokios atakos. Ir šie algoritmai bent 30 m. į priekį yra galiojantys. Tai reiškia, kad mažiausiai 30 m. į priekį esame saugūs, kad nė vienas balsas nebus iššifruotas.

– Kaip veikia ta šifravimo sistema, apie kurią ir kalba įstatymo leidėjai?

– Pirmiausiai yra užšifruojama vienkrypčiu algoritmu. Balsas yra užšifruojamas ir atskiriamas nuo balsuotojo. Realiai nėra žinoma, kas balsavo, žinomi tik patys balsai.

– Negi neįmanoma to sužinoti? Jeigu, pavyzdžiui, valdžia užsimanytų sužinoti, už ką balsuoja sociologas Vladas Gaidys?

– Pagal šių dienų technologijas tai neįmanoma. Net su pačiais greičiausiais kompiuteriais prireiktų kokių 5 tūkst. metų, kad būtų įmanoma iššifruoti vieno žmogaus balsą. Mums aktualiau, kad niekas neperimtų duomenų, jų siunčiant nepakeistų. Tam yra naudojami keli serveriai. Jeigu viename serveryje vykdomas pažeidimas, kiti serveriai informuoja apie bandymą įsilaužti, keisti.

– Įsivaizduokime idealų atvejį, kaip Jūs manote, kaip Lietuva turėtų įdiegti tokią sistemą? Ar ji turėtų pirki visą „know-how“ iš Estijos, ar kurti iš naujo?

– Atvejai priklauso nuo pačių specialistų. Galima sukurti tiek saugiai, jeigu dirbtų rimti specialistai, tiek paėmus iš estų ir pritaikius geriausias praktikas iš norvegų būtų galima sukurti net geresnę sistemą nei tų pačių estų.

– Ar tikrai, J ūsų nuomone, reikalingi tie treji metai, ar čia labiau politikų kompromisas?

– Labai svarbu, kiek laiko užtrunka sistemą sukurti privačiam sektoriui, ir kiek viešajam. Jeigu dabar pradėtume kurti, paskaičiavus IT resursus, kiek specialistų reikėtų, tai turbūt iki 2016 m. rinkimų sukurti būtų nelabai įmanoma. Tam tikrai reikia laiko, nes be sukūrimo, dar yra diegimas, tobulinimas, infrastruktūros kūrimas.

– Pone Landsbergi, kaip Jūsų partija vertina balsavimo internetu galimybes?

– Yra keletas aspektų, kuriais galime pažvelgti į visą šią problemą. Pirmiausiai, kam yra naudingiausia ši sistema. Naudingiausia turbūt yra būtent žmonėms, kurie yra ne Lietuvoje ir neturi gerų galimybių balsuoti rinkimuose Lietuvoje. Kitas dalykas, tai žmonių pasitikėjimas esama ar galima būti sistema. Praktiškai per kiekvienus rinkimus mes turime sisteminių rinkimų pažeidimų: perkami balsai, turime rengti rinkimus iš naujo. Tai didina žmonių nepasitikėjimą rinkimų sistema apskritai. Neatsakę į klausimą, kaip užtikrinsime saugumą, mes siūlome naują sistemą. Manau, kad daug žmonių atsargiai žiūrės į šią naujovę.

– O Jūs pats kaip žiūrite? Kaip Jūsų partija balsuos Seime?

– Labai svarbus yra žmogiškasis faktorius. Jeigu mes šiandien turime kontroliuojamą erdvę, kurioje, stebint policijai, savanoriams, įmanoma pirkti balsus, ar gali dabar įstatymo teikėjai pasakyti, kad tai nebus daroma namų sąlygomis, žmogui sėdint prie kompiuterio. Mūsų partija tikrai nėra nusiteikusi prieš inovacijas, ypač suprasdama emigravusių žmonių sunkumus, vis dėlto žiūrime atsargiai į tokias iniciatyvas.

– Pone Masiuli, turbūt tikrai garantuoti į priekį nelabai įmanoma? Kaip ir minėjo ponas Kęstutis, blogai padarius, tai bus nesaugu.

– Bet kokiu atveju manau, kad politikams ateina metas apsispręsti. Kiek galima išsisukinėti nuo tiesaus atsakymo. Ir atsiradus automobiliui buvo daug dvejonių, ar jis bus naudojamas geriems tikslams, ar nebus panaudojamas kažkaip netinkamai. Bet mes supratome, kaip reikia tą automobilį vairuoti, ir sukūrėme tam taisykles. Tai, matyt, natūralus konservatorių noras priešintis naujovėms, įžvelgiant kažkokius pavojus. Manau, čia reikalingas ir specialistų, ir visuomenės lyderių kalbėjimasis su visuomene. Kai mes kalbame apie tradicinius rinkimus ir nuolatinius jų pažeidimus, tai labai svarbu pasakyti, kad įstatymiškai numatyta, kad sistemoje išliks tik paskutinis balsas. Vadinasi, net jei balsų pirkėjas stovi šalia ir laukia, kol pažymėsi savo balsą, jam išėjus galima balsuoti iš naujo – jau taip, kaip sako sąžinė. Sistema išsaugo tik paskutinį balsavimą.

V. Gaidys: sutinku su Gabrieliumi Landsbergiu tuo klausimu, kad slaptumas dabar nėra jokia problema. Gal prieš kokius 25 m. dar buvo slepiamas pasirinkimas, bet šiandien žmonės patys pasisako, už ką atidavė balsą. Problema kita – galimas sisteminis klastojimas ir balsų pirkimas.

– Pone Mazuroni, ką Jūs manote apie balsavimą internetu? Kaip elgtųsi Jūsų partija, balsuojant Seime?

– Jeigu į elektroninį balsavimą žiūrėti kaip į galimybę didinti rinkėjų aktyvumą ir praplėsti galinčiųjų balsuoti ribas – mes vienareikšmiškai už. Palaikom ir manom, kad reikalinga demokratiniams procesams. Ir Darbo partijai tai būtų gerai – daug jaunimo mus myli. Tačiau mes manome, kad, prieš įdiegiant šią sistemą, reikia detaliai aptarti įmanomą neskaidrų rezultatų pasiekimą.

Pavyzdžiui, kaip užtikrinti, kad nebus balsavimų pas „šefą“ kabinete? Argumentai, kad grįžus namo bus galima perbalsuoti – neįtikina. Būtina jau balsavimo lygmenyje sudėti saugiklius. Taip pat svarbu – skaičiavimo lygmuo. Kita vertus, duomenimis gali pasinaudoti ne tik mūsų valstybė, ne tik politinės partijos, bet, kas dar blogiau, kitos šalys ir kitos suinteresuotos pusės. Kol kas visų šitų saugiklių nėra. Kol šių saugiklių nėra, tol Darbo partija pritarti negali.

– Pone Mazuroni, Jūsų neįtikina Estijos pavyzdys?

– Tikrai nesu iki galo susipažinęs su Estijos apsaugos sistemomis, bet, kiek aš žinau, kas buvo pristatinėjama ir siūloma Lietuvoje, tai tikrai neįtikina.

– Pone Matuliauskai, Jūsų atsakymas labai bijantiems dėl saugumo?

– Pirmiausia toks balsavimas mažina pirkimo galimybes apskritai, nes kainuoja vien įsigyti korteles. Kita vertus, yra sistemos ir kodai, neleidžiantys balsuoti kitam asmeniui, be to, yra leidžiama perbalsuoti. Aš visada sakau, kad problemos kyla ne dėl sistemų, o dėl žmonių. Jeigu šis procesas bus patikėtas profesionalams, tuomet jokių pavojų nėra. Tai visiškai saugu.