„Putinas mėgsta kurti stipruolio įvaizdį, bet jis atrodo kaip silpnas, nesaugus, paranojiškas senis, kuris nuolat sėdi savo bunkeryje“, – kalbėjo Vilniuje viešėjęs Kremliaus kritikas.
„Kiekviena diktatūra turi galiojimo laiką, ir labai panašu, kad Putino diktatūros galiojimo laikas artėja prie pabaigos“, – pabrėžė jis.
V. Kara-Murza buvo išlaisvintas 2024 metais per Rusijos ir Vakarų apsikeitimą kaliniais.
Komentuodamas V. Putino pareiškimą, jog karas Ukrainoje rimsta, opozicionierius tikino, kad kol pastarasis bus valdžioje, pabaigos tikėtis nevertėtų.
Jis taip pat pažymėjo, jog tik laiko klausimas, kada Rusijoje įvyks reikšmingi politiniai pokyčiai, todėl labai svarbu pasiruošti šiam momentui.
44 metų Britanijos ir Rusijos pilietybes turintis V. Kara-Murza 2023-aisiais buvo nuteistas kalėti 25 metus pataisos kolonijoje dėl kaltinimų išdavyste. Jis buvo kalinamas Sibire esančiame Omske.
V. Kara-Murza serga nervų liga, kuri išsivystė dėl, jo teigimu, Rusijos federalinės saugumo tarnybos bandymų jį nunuodyti 2015 ir 2017 metais.
Kitos interviu temos:
* Vokietijos buvusio kanclerio Gerhardo Schroederio (Gerhardo Šrioderio) tarpininkavimas tarp Rusijos ir Europos dėl karo Ukrainoje būtų „Putino pokalbis su Putinu“.
* Su Kremliumi Europai kalbėti priimtina būtų tik humanitariniais klausimais.
* JAV prezidentas Donaldas Trumpas (Donaldas Trampas) žaidžia V. Putino komandoje.
* Vidinės Rusijos opozicijos kovos.
– Norėjau pasikalbėti apie gegužės 9-ąją Maskvoje vykusį paradą, jis buvo pastebimai mažesnis nei ankstesniais metais. Ką tai reiškia ir ar tai parodo dabartinę Rusijos pajėgumų būklę?
– Pradėkime nuo to, kad gegužės 9-ąją Putino režimas jau seniai užgrobė savo propagandos tikslais. Oficialiu lygmeniu – milijonams žmonių visoje Rusijoje tai vis dar yra pergalės prieš nacius paminėjimas, bet Putino režimui tai yra tariamos galios, pranašumo demonstravimas. (...). Norint parodyti savo tariamą galią, saugumo jausmą, bandyta sukurti didelį propagandinį šou, tačiau išėjo visiškai priešingai. Manau, geriausia iliustracija buvo (Ukrainos – BNS) prezidento (Volodymyro – BNS) Zelenskio dekretas, kuriuo jis davė leidimą rengti paradą, nes ponas Trumpas jo to paprašė.
Putinas mėgsta kurti stipruolio įvaizdį, bet jis atrodo kaip silpnas, nesaugus, paranojiškas senis, kuris nuolat sėdi savo bunkeryje, apsuptas oro gynybos sistemų, blokuodamas prieigą prie interneto (...). Štai kas nutinka, kai valdžioje išsilaikai 26 metus be jokių demokratinių procesų, be rinkimų, be nepriklausomos žiniasklaidos, be jokio grįžtamojo ryšio iš visuomenės.
Manau, kad šis susidūrimas tarp Kremliaus propagandos kuriamo įvaizdžio ir realios šio režimo situacijos yra labai iškalbingas. Kuriamas įvaizdis, kad jie stiprūs, saugūs, jog visi Rusijoje palaiko Putiną, visi Rusijoje palaiko karą Ukrainoje. Bet veiksmai visada kalba garsiau nei žodžiai, o Putino režimo veiksmai pasakoja visai kitokią istoriją, nei mus bando įtikinti jų propaganda. Pažvelkite į siaubingas represijas Rusijoje. Vidutiniškai kasdien penki žmonės tampa įvairių politinių represijų formų taikiniais. (...). Jei visi tikrai taip stipriai mylėtų Putiną ir palaikytų karą, koks tikslas palaikyti visuomenėje nuolatinę baimę? Tai ilgą laiką buvo jų išlikimo valdžioje strategija.
Kiekviena diktatūra turi galiojimo laiką, ir labai panašu, kad Putino diktatūros galiojimo laikas artėja prie pabaigos. Mes tai matome įvairiais būdais. (...) Kad ir kokios problematiškos būtų nuomonės apklausos autoritarinėje valstybėje, kur žmonės negali laisvai reikšti savo nuomonės, jei pažiūrėsite į naujausias Levados centro apklausas, pamatysite, kad 67 proc. rusų pasisako už neatidėliotinas paliaubas Ukrainoje ir taikos derybas vietoj karo tęsimo. Du trečdaliai diktatūros kontekste, įsivaizduokite, ką žmonės pasakytų, jei galėtų kalbėti laisvai.
Aš daug metų dirbau su Borisu Nemcovu (2015 metais nužudytu Rusijos opozicijos politiku – BNS) (...), jis visada sakydavo, kad šalyje, kurioje nėra normalių būdų matuoti viešąją nuomonę, kur nėra laisvų rinkimų, nepriklausomos žiniasklaidos, patikimų apklausų, geriausias būdas spręsti apie tikrąją padėtį – žiūrėti į tai, ką daro režimas. Ir iš visko, ką daro šis režimas, matome stiprią baimę, paranoją... Atsakant į jūsų klausimą – manau, kad tas vadinamasis Pergalės dienos paradas gegužės 9-ąją buvo labai ryški to iliustracija.
Putinas mėgsta kurti stipruolio įvaizdį, bet jis atrodo kaip silpnas, nesaugus, paranojiškas senis, kuris nuolat sėdi savo bunkeryje.
– Užsiminėte, kad režimas – įsibaiminęs. Po parado Putinas aiškino, jog Rusijos pradėtas karas Ukrainoje artėja prie pabaigos, ar tai rodo baimę? Kaip jūs interpretuotumėte šią žinutę?
– Esu įsitikinęs, kad kol Vladimiras Putinas liks valdžioje, šis karas nesibaigs. Jis valdžioje jau 26 metus ir visą tą laiką šis žmogus žudo. (...).
Kalbant apie Rusiją, tai istorija rodo labai aiškią pamoką: represijos Rusijoje visada virsta išorine agresija. Visada. Nes valdžia, kuri negerbia savo piliečių teisių ir laisvių, negerbs ir kitų šalių sienų. Matėme, kas vyko Sakartvele, Ukrainoje pirmą kartą su Krymo aneksija, Sirijoje ir, žinoma, Ukrainoje antrą kartą 2022-ųjų vasarį.
Kol Putinas bus valdžioje, šis karas nesustos. Vienintelis būdas pasiekti ilgalaikę taiką ir saugumą ne tik Ukrainai, bet ir visai Europai, yra demokratinė Rusija. Tik tada, kai pati Rusija taps normalia, civilizuota, demokratine Europos valstybe, tik tada Europoje įsivyraus tikra taika ir saugumas.
Tai, kad jis priverstas sakyti, jog karas „artėja prie pabaigos“, rodo spaudimo veiksmingumą. Visų rūšių spaudimo, politinio, diplomatinio, ekonominio – sankcijos veikia. Mes tai matome net iš oficialių pareiškimų. Rusijos ekonomikai sekasi ne itin gerai, švelniai tariant. Bet svarbiausia, kad matome labai aiškius visuomenės nepasitenkinimo ženklus šalyje. Net žmonės, kurie yra neutralūs ar net palaiko režimą – tinklaraštininkai, nuomonės formuotojai ir t. t. – pradeda pasisakyti prieš tai, kas vyksta, nes tai liečia net ir tuos, kurie „madingai“ bando išlikti nuošalyje nuo politikos.
Su autoritariniais ir totalitariniais režimais yra taip: net jei bandai likti politikos nuošalyje, politika vis tiek tave pasiekia. Kalbant apie kasdienį žmonių gyvenimą, pavyzdžiui, interneto blokavimas liečia visus. Net jei bandai būti apolitiškas, tai vis tiek tave paveikia: negali naudotis telefonu, negali išsikviesti taksi, negali nieko padaryti. Žinoma, režimas tai jaučia. Režimas bijo, režimas yra paranojiškas, ir sustiprėjusios represijos prieš bet ką, ypač pasisakančius prieš karą, yra labai aiškus to požymis. Manau, dar viena ryški iliustracija buvo neseniai nuskambėjęs opozicijos politiko Boriso Nadeždino pareiškimas (...), kad jis per visus 26-erius Putino valdymo metus dar niekada nematė ir nejautė tokio nepasitenkinimo režimu.
– Kalbant apie jūsų minimą visuomenės nepasitenkinimą ir prieigos prie interneto ribojimą. Buvo analitikų, kurie teigė, kad blokavimas turėjo didelę įtaką nepasitenkinimui. Ar sutiktumėte?
– Jei pažvelgtume į praeitį, pamatytume, kad didelio visuomenės nepasitenkinimo būta ir anksčiau. Tikriausiai ryškiausias momentas buvo 2011–2012 metų žiema ir didžiuliai protestai Maskvoje bei visoje Rusijoje. (...). Tai tikriausiai buvo laikotarpis, kai Putino režimas buvo silpniausias. Būtent po protestų, kurie buvo numalšinti, režimas pradėjo spartų susidorojimą. (...) Putinas nuo 2011–2012 metų puikiai supranta faktą, kad jo režimas nesiremia legitimumu ar palaikymu. Vienintelis būdas, kaip jie gali valdyti, yra baimė.
Nuo to laiko matėme kelis didelį visuomenės nepasitenkinimą sukėlusius momentus, ir vienas jų buvo plataus masto invazijos į Ukrainą pradžia. (...). Kremlius puikiai žino apie didelę visuomenės opoziciją Putino režimui. Ir grįžtant prie jūsų klausimo – dabar tai pasiekia net tuos žmones, kurie bando laikytis atokiau nuo politikos, tačiau diktatūroje, net jei bandai laikytis atokiau nuo politikos, politika vis tiek tave pasiekia. Prieigos prie interneto ribojimai – visi supranta – yra tiesioginė karo ir diktatūros pasekmė. Tai neatsirado iš niekur. Tad manęs nestebina, kad šiomis savaitėmis matome net ir tuos žmones, kurie buvo neutralūs ar net palaikė režimą, vis dažniau pasisakančius prieš jį.
Manau, tai procesas, kurio režimas nebegalės sustabdyti ar atsukti atgal. Tik laiko klausimas, kada Rusijoje įvyks reikšmingi politiniai pokyčiai, ir labai svarbu būti tam momentui pasiruošus. Nes vienas dalykas, kurį žinome iš Rusijos istorijos, yra tai, kad dideli politiniai pokyčiai šalyje paprastai įvyksta staigiai, netikėtai, visiškai nelauktai. Kitą kartą, kai Rusijoje vyks reikšmingi politiniai pokyčiai, bus lygiai taip pat. Niekas iš mūsų to nežinos net likus kelioms dienoms. Tai gali nutikti po dvejų metų arba po trijų savaičių. Bet tai neužtruks per ilgai, bent jau dėl biologinių priežasčių, nes Putinui jau per 70 metų, jis gerokai viršijo vidutinę vyrų gyvenimo trukmę Rusijoje ir, nepaisant to, ką jis ir (Kinijos prezidentas – BNS) Xi Jinpingas (Si Dzinpingas) norėtų galvoti, jie negyvens iki 150 metų. Pokyčiai ateina, tas galimybių langas atsivers, ir mes visi turime būti pasiruošę tinkamai tuo langu pasinaudoti.
– Iš to, ką pasakėte, kyla klausimas dėl galimybių lango. Ar matote jį artėjant ir kaip Rusijos opozicija, įskaitant jus patį, turėtų tam ruoštis? Ir kitas klausimas – sakote, kad režimo galiojimo laikas baigiasi. Ar yra tikimybė, kad, pavyzdžiui, Rusijos saugumo tarybos sekretorius Sergejus Šoigu tiesiog užims Putino vietą ir pats režimas su tam tikrais mažais pasikeitimais išliks?
– Pradėsiu nuo antrojo klausimo ir atsakysiu kaip istorikas, o ne politikas. (...). Modelis, kurį matome Rusijoje pastaruosius 250 ir daugiau metų, yra toks, kad kas ateina į valdžią, apsuka politiką 180 laipsnių kampu – ne tik dėl poreikio apkaltinti valdžioje buvusius, bet ir todėl, kad jiems reikės pradėti nuo švaraus lapo. Taip pat todėl, jog personalinės diktatūros niekada neišgyvena be asmens viršūnėje. Putino režimas nėra ideologinis, tai personalinė diktatūra. Kai tik to aukščiausio žmogaus valdžios vertikalėje nebeliks, visa sistema sugrius kaip kortų namelis.
Čia prieinu prie pirmosios jūsų klausimo dalies, kaip galime būti pasiruošę? Kai sakau, kad po Putino atsivers galimybių langas demokratiniams pokyčiams Rusijoje, aš nesakau, kad Rusija taps tobula demokratija kitą savaitę. Sakau, kad bus šansas, galimybė sukurti ilgalaikę demokratiją. Mes privalome užtikrinti, kad tuo šansu būtų pasinaudota ne tik dėl šalies, bet ir dėl visos Europos – nes, kaip jau minėjau, represyvi ir diktatoriška Rusija visada išliks grėsme. Režimas, kuris negerbia savo piliečių teisių, negerbs ir kaimynų sienų, negerbs tarptautinės teisės normų.
Norint, kad toks šansas būtų išnaudotas sėkmingai, reikia pasimokyti iš dviejų pagrindinių klaidų, padarytų dešimtajame dešimtmetyje, kai Rusija paskutinį kartą turėjo galimybę demokratinei transformacijai. Pirmoji klaida buvo vidinė. Žinome, kad būtina sąlyga sėkmingam perėjimui iš diktatūros į demokratiją yra tai, ką teisininkai vadina pereinamojo laikotarpio teisingumu. Tai iš esmės yra skaidrumas ir atskaitomybė, kai visa informacija apie buvusių režimų nusikaltimus viešai atskleidžiama. (...). Viešai neapmąstytas, neįvertintas ir nepasmerktas blogis sugrįš. Žlugęs Putino režimas turi atsakyti už visus padarytus nusikaltimus tiek prieš žmones Rusijoje, tiek prieš kitų tautų piliečius: Sakartvele, Sirijoje ir, žinoma, Ukrainoje. Mums tos atskaitomybės reikia tiek pat, kiek ir ukrainiečiams. Rusija neturės normalios demokratinės ateities, kol kiekvienas iš nusikaltėlių nebus patrauktas atsakomybėn.
Antroji klaida, padaryta klaida buvo tai, kad Vakarų pasaulis nebuvo pasiruošęs ar galbūt nenorėjo visiškai priimti gimstančios demokratinės Rusijos kaip savos ir integruoti į europines bei euroatlantines struktūras. Pavyzdys, kurį dažnai naudoju: 1991 metų gruodį Borisas Jelcinas (buvęs Rusijos prezidentas – BNS) oficialiai rašė tuometiniam NATO generaliniam sekretoriui Manfredui Worneriui (Manfredui Verneriui), keldamas klausimą dėl būsimos Rusijos narystės NATO. Į tą laišką net nebuvo atsakyta. Vakarų lyderiai tiesiog nebuvo pasiruošę, nes sugriuvus sovietiniam režimui niekas nežinojo, ką daryti. Vakarų nepasirengimas padėti ir integruoti Rusiją jos kelyje į demokratinę santvarką suvaidino neigiamą vaidmenį. Ši klaida negali būti pakartota. Kol Rusija išlieka diktatūra, ji visada išliks grėsme, o vienintelis būdas užtikrinti ilgalaikę taiką Europoje – turėti demokratinę Rusiją.
Tad tos dvi pamokos: reali atskaitomybė už Putino režimo nusikaltimus jam žlugus ir laisvojo pasaulio pasirengimas padėti postputininei demokratinei Rusijai jos pereinamajame kelyje, kad mūsų anūkai po 30 ar 40 metų neturėtų susidurti su dar vienu „mažuoju Putinu“ ir naujais karais visoje Europoje.
– Kalbant apie Vakarus, pastaruoju metu Europoje pasigirsta balsų, raginančių kalbėtis su Kremliumi. Ar matote to prasmę, ar visgi manote, jog Rusija turėtų būti visiškai izoliuota?
– Manau, kad visiškai nepriimtina nuolaidžiauti Putino režimui. Jei yra viena aiški pamoka iš XX amžiaus istorijos, tai ta, kad nuolaidžiavimas agresoriui niekada neveda į taiką. Diktatūros laisvojo pasaulio nuolaidžiavimą supranta kaip silpnumą. Matėme tai XXI amžiaus pradžioje, kai daugelis Vakarų lyderių – George'as Bushas ir Barackas Obama (Barakas Obama) (buvę JAV prezidentai – BNS), Tony Blairas (Toni Bleras) (buvęs Jungtinės Karalystės premjeras – BNS), Gerhardas Schroederis (Gerhardas Šrioderis) (buvęs Vokietijos kancleris – BNS) – bandė nuolankiai bendrauti su Putinu ir tai prisidėjo prie jo diktatūros įsitvirtinimo. Neturi būti jokio nuolaidžiavimo Putino režimui. Vienintelė kalba, kurią supranta Putino diktatūra, yra jėgos ir principų kalba.
Tačiau yra viena išimtis, tai ne mano išgalvota išimtis, (...) kontaktai humanitariniais tikslais, konkrečiai turiu omenyje Rusijos politinius kalinius ir Rusijos kalėjimuose laikomus Ukrainos belaisvius. (...). Manau, tai vienintelė sritis – humanitarinė – kurioje laisvajam pasauliui priimtina ir netgi būtina kalbėtis su Putino režimu. Žinoma, kalbėdamas apie tai, turiu pripažinti savo asmeninį šališkumą, nes jei ne apsikeitimas kaliniais, greičiausiai dabar būčiau negyvas, o ne sėdėčiau Vilniuje. Suprantu moralines dilemas dėl tokių derybų su diktatūromis, bet kartu tvirtai tikiu, kad nėra nieko vertingesnio ar svarbesnio už žmogaus gyvybę. (...). Tad šiuo klausimu ir tik šiuo klausimu – taip, manau, svarbu kalbėtis net ir su Putino režimu, kartu visiškai pripažįstant, kad tai yra neteisėta diktatūra, kuriai nuolaidžiavimas – nepriimtinas.
– Paminėjote G. Schroederį, V. Putinas jį įvardijo kaip vieną iš galimų derybininkų iš Europos pusės (pašnekovas juokiasi – BNS)... Jūs juokiatės, tad spėju, jog tokio siūlymo rimtai nevertinate?
– Juokiuosi, nes tokiu atveju Putinas kalbėtųsi su Putinu. Buvęs JAV Kongreso narys Tomas Lantosas G. Schroederį kartą pavadino politine prostitute, ir nemanau, kad yra geresnis būdas jį apibūdinti. Galime kritikuoti daugelį Vakarų lyderių už nevykusį nuolaidžiavimą Putinui, (...) bet nemanau, kad rasite blogesnį pavyzdį nei G. Schroederis, kuris tiesiogine prasme parsidavė Vladimirui Putinui. Todėl negalėjau nesijuokti išgirdęs šią pavardę. (...)
– Kiek anksčiau paminėjote kelis buvusius JAV prezidentus. Kaip šiuo metu vertinate Vašingtono vaidmenį Rusijos karo prieš Ukrainą atžvilgiu?
– Nėra abejonių, kad dabartinė JAV administracija nėra sąžiningas tarpininkas, ji žaidžia Vladimiro Putino komandoje. Matome tai iš daugybės pareiškimų, padarytų per pastaruosius beveik pusantrų metų. Jie buvo tokie nuolankūs ir gailestingi Putinui, o visa kritika skirta Ukrainai, Volodymyrui Zelenskiui ir ukrainiečių lyderiams, kurie yra agresijos aukos, o ne agresoriai. Prisimenate vadinamąjį Trumpo taikos planą, kuris buvo pristatytas praėjusių metų lapkritį. Tai nebuvo taikos planas, tai buvo Vladimiro Putino kalėdinių norų sąrašas (...).
Man visiškai aišku, kad dabartinė JAV administracija šiuo klausimu žaidžia Putino komandoje, todėl bet kokiose potencialiose derybose dėl paliaubų yra skubus poreikis principingai Europos lyderystei. Girdime JAV prezidento Donaldo Trumpo (Donaldo Trampo) administraciją kalbant apie sankcijas, įšaldytą turtą, teritorijas, investicijų galimybes, naudingąsias iškasenas. Niekas nekalba apie žmones. Todėl mums reikia principingų balsų Europoje.
– Lietuvoje neseniai viešėjęs Ukrainos prezidento administracijos vadovas, buvęs karinės žvalgybos vadas Kyrylo Budanovas sakė, kad jei Rusija būtų tikrai pasirengusi rimtai diskusijai, tuomet Ukraina taip pat būtų pasirengusi. Kaip matote galimą Ukrainos pokalbį su Rusija?
– Kaip Rusijos politikas ir pilietis, aš nedrįsčiau duoti jokių patarimų ukrainiečiams. Mes tam neturime teisės. Tik pati Ukraina gali nuspręsti, kaip elgtis. Galiu pasakyti tik tiek, kad žinau, jog po Putino režimo žlugimo prireiks daug laiko normaliems kaimyniniams santykiams su Ukraina atkurti. Tai bus viena sudėtingiausių užduočių, tačiau kaip istorikas žinau, kad tai įmanoma. (...). Tačiau tas susitaikymas tarp postputininės demokratinės Rusijos ir Ukrainos būtinai turės pereiti per atpirkimą, atgailą ir atskaitomybę iš Rusijos pusės. Taip pat savaime suprantama, kad bet kuri demokratinė Rusija turės grįžti prie teisėtų, tarptautiškai pripažintų 1991 metų sienų. Man tai nediskutuotinas klausimas. Šiuo metu galiu pasakyti, kad palaikome reguliarius kontaktus su kolegomis ukrainiečiais. Jie nėra vieši, nes tai daroma ne viešųjų ryšių tikslais, o klojant pamatus būsimam susitaikymo procesui.
– Pereikime prie paskutinės dalies. Norėjau paklausti apie Rusijos opoziciją. Neseniai viešojoje erdvėje pasirodė buvusio Kovos su korupcija fondo vadovo kaltinimai dabartinei vadovybei. Nesileidžiant į pačią istoriją – tai ne pirmas kartas, kai vyksta vidiniai konfliktai. Kaip vertinate dabartinę Rusijos opozicijos būklę?
– Žodis opozicija mūsų kontekste galbūt nėra toks tinkamas. Man opozicija yra terminas iš demokratinių visuomenių, nes opozicijos nariai turėtų sėdėti parlamentuose, diskutuoti televizijos studijose ir dalyvauti rinkimuose. Mūsų šalyje žmonės, kurie priešinasi Putino režimui, yra arba mirę, arba kalėjime, arba egzilyje, tad terminai disidentai arba pasipriešinimo dalyviai būtų tinkamesni.
Kalbant apie jūsų klausimo esmę – visada maniau, kad vidiniai ginčai tarp įvairių prieš Kremlių nusiteikusių jėgų yra klaidingi, žalingi, neproduktyvūs ir dažnai tiesiog juokingi. Aš principingai niekada nedalyvavau ir net nekomentavau šių vidinių rietenų, nes mano priešas sėdi Kremliuje, Vladimiras Putinas yra mūsų bendras priešas. Manau, turime sugebėti rasti bendrą kalbą su savo bendražygiais opozicionieriais, kad susikoncentruotume į tai, kas dabar svarbu. Kad ir kokius skirtumus turėtume tarpusavyje, nėra normalu kelti šiuos vidinius ginčus aukščiau bendros kovos prieš diktatūrą. Bet kokius nesutarimus galėsime aptarti būsimame demokratiškai išrinktame Rusijos parlamente. Bet pirmiausia turime pasiekti tą tašką, tuos rinkimus ir tą parlamentą. Šiuo metu privalome stovėti petys į petį kovoje prieš šį režimą.
– Dėkoju už pokalbį.