Per porą dienų – 43 interviu

– Kiek jūs, kaip ministras, galite daryti įtaką formuojant šalies užsienio politiką? Dažnai susidaro įspūdis, kad ją formuoja vien tik Prezidentė.

– Viskas apibrėžta Konstitucijoje. Visus svarbiausius klausimus užsienio politikoje išties sprendžia šalies Prezidentė, o vykdo kartu su vyriausybe. Tiek, kiek atskiri žmonės svarbūs dirbant bet kokį darbą, tiek ir vadovaujant Užsienio reikalų ministerijai. Esame ne robotai, kaip ir visi žmonės turime savo subjektyvių nuomonių. Bendra linija yra maždaug aiški, o jos įgyvendinimas yra kasdienis didelis ir reikalaujantis laiko bei jėgų darbas. Vizitai, susitikimai, bendravimas su žiniasklaida. Beje, Lietuvoje reiškiamės mažiau, bet su užsienio žiniasklaida bendraujame itin aktyviai. Neseniai skaičiavome, kiek pastaruoju metu buvo straipsnių. Tenka pripažinti, kad jų būta tikrai nemažai. NATO viršūnių susitikimo metu per porą dienų buvo 43 interviu, iš kurių buvo tik keli Lietuvos televizijos kanalams. Kiti: "Al Jazeera", "Reuters", BBC, SNN, "Deutsche Welle". Labai įdomios temos domina žurnalistus: Lietuvos pozicija Rusijos, migrantų, NATO, saugumo klausimais.

– Būdama Europos provincija ir maža valstybė savo poziciją tarptautinėje arenoje Lietuva reiškia gana kategoriškai. Kartais iš "Klaipėdos" skaitytojų auditorijos pasigirsta abejonių, ar toks tonas tikrai turi prasmės?

– Visomis šiomis temomis Lietuva turi besiskiriančią iš kitų poziciją. Lietuva neturi ambicijų ką nors nustebinti kiekybe, mes galime tik parodyti kokybę – pateikti įžvalgas, su bendraminčiais akumuliuoti kokią nors nuomonę. Kartais efektyviai veikiame būdami mažuma ir tai labai ryškiai pastebi mūsų oponentai. Yra tekę išgirsti Rusijos užsienio reikalų ministerijos nevilties kupinų pasakymų, kad Europos Sąjunga nuėjo vedama už pavadėlio saujelės mažumos. Ir jie yra teisūs. Nepiktnaudžiaujame tokia pozicija, nes tai būtų nesolidu ir nesulauktumėme daug dėmesio, bet kartais tenka taip pasielgti. Tai ir rodo, kad ir mažos šalys gali daug.

Išsiskiriame kitokiu požiūriu

– O gal savisaugos sumetimais būtų verta elgtis santūriau?

– Mūsų pokalbis vyksta ypatingą dieną, rugpjūčio 8-ąją sukako aštuoneri metai, kai prasidėjo Rusijos karas prieš Gruziją. Jau tada Lietuva ragino neužsimerkti ir matyti, kas vyksta, ragino nenuolaidžiauti, nes dėl to gali kilti daugiau problemų. Tada Europos valstybės lyg ir pritarė Lietuvai, bet širdies gilumoje ne vienas galvojo, kad perlenkėme lazdą, kad reikėtų į šiuos įvykius žiūrėti atlaidžiau. Kai atsirado šių įvykių tęsinys Kryme, Rytų Ukrainoje, jie pamatė, kad mūsų žodžiai buvo ne iš piršto laužti. Mūsų požiūris į įvykius dažniausiai būna kitoks nei didžiosios daugumos Europos valstybių, jis dažnai būna labiau supratingas. Tai byloja ir mano asmeninis bendravimas su buvusiu Olandijos užsienio reikalų ministru, dabar dirbančiu Europos Komisijos pirmininko pirmuoju pavaduotoju Fransu Timmermansu. Jis man sakydavo, kad mes ne viską teisingai vertiname, nes esame pernelyg jautrūs, nes esame pernelyg arti, todėl nesame objektyvūs. Bet kai Ukrainoje buvo numuštas lėktuvas su didžiąja dalimi olandų keleivių, jis buvo fiziškai šokiruotas. Pajutau, kad jis pradėjo visai kitaip žiūrėti į vykstančius reiškinius. Čia yra pamoka, kad reiškinius vertiname kitaip, kai jie susiję su mumis asmeniškai. Tuo noriu pasakyti, kad nenorime ko nors nulemti ar iš pagrindų pakeisti kokio nors požiūrio, mes žinome savo jėgas. Bet teigti, kad mūsų nuomonė nieko nereiškia, būtų visiškai neteisinga.

– Kurie metai, jūsų manymu, buvo ryškiausi Lietuvos užsienio politikai?

– 2014–2015 metais būdami Jungtinių Tautų organizacijos Saugumo tarybos nariai fiziškai pajutome, kad labai svarbu dalyvauti sprendžiant didžiuosius politikos klausimus. Tai buvo mūsų valstybės politikos naujųjų laikų istorijos apogėjus. Lietuva tapo žinomesnė, pelnėme daug pagarbos, kartu dalyvavome pasaulio politikos olimpo veikloje. Juk buvome viena iš 15 Tarybos narių. Tai rodo, kad mažos šalys gali daug, jeigu elgsis racionaliai, pamatuos jėgas, sugebės suburti bendraminčius. Todėl išgyvenę ketvirtį amžiaus naujų laikų istorijos galime teigti, jog tvirtai atsistojome ant kojų, turime savo požiūrį ir bandome jį realizuoti.

Drąsos suteikia narystė

– Ką atsakytumėte žmonėms, kurie sako, jog mūsų maža šalis pernelyg piktai elgiasi didelės Rusijos atžvilgiu?

– Dažnai girdžiu panašų klausimą. Sakoma: "Kam kalbėti, jeigu galima patylėti." Dabar tylinčių yra labai daug. Jei visi taip elgtųsi, nugeibtų tarptautinės organizacijos, jos nebeturėtų poveikio. Vien todėl neturėtume tylėti. Būdama NATO ir ES narė Lietuva jaučiasi saugesnė tol, kol tos organizacijos stiprios. Niekada savo pozicijos neišsakome agresyviai, kalbame nuosekliai, prieštaraujame Rusijai, bet tik tam, kad organizacijos, kurioms priklausome, išlaikytų stiprų stuburą ir elgtųsi nuosekliai bei racionaliai. Galvodami apie Europos saugumą turime projektuoti ilgalaikius santykius ir laikytis tvirtos pozicijos. Darome maksimaliai, ką galime. Žiūrėkime į rezultatą. Jeigu negalime pakeisti agresyvios Rusijos elgsenos, vadinasi, darome nepakankamai. Karo Gruzijoje metu neišmokome pamokų, todėl dabar turime Donbasą, Luhanską. Nuolaidžiavimas agresyviai politikai atveda į nieką arba į katastrofą.

– Gal pasaulis nemoka kalbėti su rusais?

– Kiek aš pažįstu rusus, tai yra nuostabūs, kūrybingi žmonės, be to, jie mėgsta priimti tiesias žinias. Niekas asmeniškai neužgaulioja nei politikų, nei tos tautybės žmonių. Žinau, kad jie neįsižeidžia, jei tavo pozicija priešinga. Jie tiesiog priima žinią ir noriai diskutuoja. Man teko bendrauti su Kremliaus administracijos vadovu Sergejumi Ivanovu. Kiek radikalesnis yra vicepremjeras Dmitrijus Rogozinas, bet ir su juo po atkaklių oficialių diskusijų privačiai visiškai normaliai kalbėdavomės. Žinau, kad kai žinia yra aiški ir suprantama, jie daro atitinkamas išvadas. O jeigu žinia formuluojama miglotai, jie priima tai, kaip kvietimą tęsti tą pačią politiką, ir vertina tai ne kaip dialogą, o kaip silpnumo požymį. Įsivaizdavimas, kad jei būsime mandagūs ir nuolaidūs, kita pusė elgsis taip pat, yra klaidingas.

Didžiausi draugai – kaimynai

– Stebėdami JAV prezidento rinkimų kovą matome Donaldo Trumpo poziciją draugauti su Rusija. Jeigu šis asmuo laimėtų rinkimus, kokią tai turėtų įtaką Lietuvos užsienio pozicijai?

– Nesiimsiu prognozuoti rinkimų rezultatų, nes tai vidinis JAV reikalas. Tačiau Amerika nėra ta šalis, kur kas nors radikaliai keistųsi. Šioje šalyje vyrauja dvi partijos, abiejų stovyklose turime daug gerų kontaktų. Aišku, dabartinis respublikonų lyderis yra kiek kitoks, nei esame pratę matyti, bet ir jis ateitų su tam tikra komanda. Paprastai JAV radikaliai nekeičia savo užsienio politikos. Nemanau, kad ir šiuo atveju gali įvykti kai kas radikalaus, nepaisant pretendento ypatumų. Esu tikras, kad JAV liks kertine jėga bei garantu užtikrinant euroatlantinį saugumą. Jeigu ši šalis praras interesą Europai, lauktų didelės ekonominės bei saugumo pasekmės. Teko girdėti komentarą, kad rinkimų kampanijos JAV metu kandidatai kalba tai, ką žmonės nori girdėti. Taip yra ne tik JAV. Prisiminkime, kai Vokietijoje rinkimus laimėjo žalieji ir užsienio reikalų ministru tapo Joschka Fischeris, vienas karininkų jo paklausė, ar dabar Vokietija išstos iš NATO. Kaip žinome, nieko panašaus neatsitiko. Galiausiai mūsų pozicija taip pat labai nuosekli ir stengiamės, kad aljansas išliktų veiksmingas.

– Kas yra didieji mūsų draugai ir nedraugai, tarsi aišku. O kas mažieji mūsų draugai ir ar apskritai tokių draugų yra?

– Pirmiausia tai yra Baltijos bei Šiaurės šalys, Europos Sąjungoje tai yra Šiaurės–Baltijos šešetukas, o platesne prasme – aštuonetukas. Esu tikras, kad, nepaisant visų kalbų, mūsų draugė yra Lenkija. Visos šios šalys NATO aljanse esame vienoje valtyje. Mus sieja panašūs iššūkiai, rizikos, požiūriai. Dar turime ką gerinti kalbant apie santykius su Lenkija, kartais užsispiriame visiškai ne vietoje ir sukuriame problemas ten, kur jų nėra. Su baltarusiais santykiai visada buvo pragmatiški ir konstruktyvūs, nes trečdalis Klaipėdos uosto krovos susijusi su Baltarusija. Tai yra naudinga abiem šalims. Bet pastaruoju metu iškilo Astravo elektrinės problema. Ji statoma ne pagal standartus, todėl čia yra įtampa, ir nuolaidų nedarysime. Negalime pasitikėti vien jų žodžiu, kad tai bus saugus projektas. Savo žodį čia turi tarti ekspertai.

Pamoka – svetimos klaidos

– Ar formuojant šalies užsienio politiką kaip nors atsižvelgiama į gyventojų nuomonę?

– Be abejo. Visų pirma žiūrima į sociologinių tyrimų rezultatus. Stebima, kokios vyrauja nuomonės įvairiais klausimais, kokios yra žmonių nuotaikos. Tokia stebėsena vykdoma nuolat. Kitas dalykas – ekspertų vertinimai. Aš asmeniškai dažnai pasikviečiu pasikalbėti politologus, žurnalistus ir šiaip žmones, kurie atstovauja priešingai nuomonei. Tai padeda išgryninti situaciją ir galbūt mažinti stereotipus. Vienas jų – kad mes nusiteikę prieš rusus. Ne kartą esu sakęs ir patiems rusams ir jie tai pripažino, jog mes bendraujame su Rusija. Galbūt mažiau draugaujame su Kremliumi. Trejus metus iš eilės Lietuvoje vyko Rusijos forumas. Kvietėme žurnalistus, mokslininkus, rašytojus, politologus. Akivaizdu, kad jie čia nesijaučia svetimi ir mėgsta atvažiuoti. Esu tikras, kad mes nesame rusofobai. O kad turime kitą nuomonę nei oficiali Rusijos valdžia, čia niekam ne naujiena.

– Kaip manote, kas mūsų laukia šį rudenį?

– Į šį klausimą galėtų atsakyti tik pranašas. Esu patenkintas, kaip klostosi saugumo situacija. Pasaulis dar nesuvaldė migracijos srautų. Nuo to priklausys kai kurių vyriausybių likimas ir santarvė ES. Tai lems šalys, kurios prisiima didžiausius srautus. Kitas dalykas – terorizmas. Kol kas sunkiai sekasi pamatyti šio reiškinio priežastis. Mes Lietuvoje turime stengtis nepakartoti tokios svetimos klaidos, kad kai kuriose šalyse atvykėliai ne integravosi, o sukūrė itin uždaras bendruomenes. Gyvenimas parodė, kad teroristinius išpuolius vykdė būtent jose užaugę jaunuoliai. Jeigu sugebėsime suvaldyti migraciją, teroristinių išpuolių pliūpsnius, jeigu nenukrypsime nuo suformuotų saugumo gairių, neišardysime transatlantinės vienybės, po mums tekusių išbandymų tapsime tik stipresni. Tų "jeigu" labai daug. Tokioje situacijoje galvojame, kur mūsų – mažos valstybės vaidmuo. Suvokiame, jeigu subyrėtų NATO ir ES, mūsų situacija bus labai sudėtinga.

– Gal permainos pasaulyje pargins tėvynainius namo?

– Prisiminkime, kai prieš 12 metų įstojome į ES, mūsų pragyvenimo vidurkis sudarė tik apie 52 proc. europinio lygio, mes atėjome į gerokai turtingesnę šeimą. Norėjome, kad mūsų žmonės laisvai važiuotų į užsienį dirbti, mokytis. Praėjo ne tiek daug laiko ir mūsų pragyvenimo lygis sudaro 74 proc. europinio pragyvenimo lygio vidurkio. Praeis dar truputis laiko, pragyvenimas susilygins, ir mūsų žmonės pradės grįžti. Tai vyks natūraliai. Lietuviai dar turi išskirtinį bruožą – mus labai traukia namo, esame labiau prisirišę prie savo žemės, daugelis nori grįžti. Lietuvoje jau yra daugybė labai gerų dalykų, kuriuos patvirtina ir tarptautinės organizacijos, bet nepaneigiamas ir aukštas korupcijos, protekcionizmo lygis, tobuliau galėtų veikti teismų sistema.