Visgi, pažymi politikė, nepaisant oponentų išsakomų raginimų, planų valdančiojoje daugumoje keisti kurį nors konkretų ministrą tikrai nėra. I. Šimonytės teigimu, kol kas nė vienam Vyriausybės nariui pastabų dėl aktyvumo ar darbo kokybės ji neturi, o ir interpeliacijos procedūrų veikiausiai susilauksiantis užsienio reikalų ministras Gabrielius Landsbergis, premjerės žodžiais tariant, yra tiesiog puikus. Todėl interviu Eltai sakė I. Šimonytė, jei ministrų kabineto sudėtis ir keisis, tai tik susvyravus Seimo daugumos pasitikėjimui ja ar pasikeitus jos pačios nuomonei dėl konkretaus ministro. Visgi kalbėdama hipotetiškai premjerė neatmeta, kad Vyriausybės sudėties kaitą gali nulemti ir atsakomybių perstumdymas valdančiojoje koalicijoje ar 2023 m. vyksiantys savivaldos rinkimai. Nors, tikina I. Šimonytė, kol kas nė vienas jos Vyriausybės ministras nėra nominuotas į kurio nors miesto mero postą, sakyti, kad taip neatsitiks ateityje – nereikėtų.  

„Manau, kad ne vienas iš jų galėtų būti puikus kandidatas merų rinkimuose“, – Eltai sakė premjerė.

Duotame interviu I. Šimonytė nepripažino, kad Vyriausybė padarė klaidų Lietuvos politinę padangę sudrebinusioje Kaliningrado tranzito istorijoje. Apskritai, pažymėjo premjerė, į visą tai reikėtų žiūrėti kaip į „tam tikrą techninį klausimą“. Todėl, tikina politikė, neverta „eikvoti laiko“ aiškinantis, ar tikrai Lietuva, Europos Komisijai pateikus naujas gaires, turėjo leisti per šalį dardėti traukinių vagonams su sankcionuotomis rusiškomis prekėmis.  

Anot I. Šimonytės, nėra ir jokios prasmės ES partneriams demonstruoti nepasitenkinimą dėl to, kad teko šiek tiek atsitraukti nuo užimtos pozicijos, birželį uždraudusios apskritai sankcionuotų prekių gabenimą iš Rusijos į Kaliningradą.

 „Mes tą diskusiją nusprendėme uždaryti. Ar labai rūgščiu veidu, ar su ašara akyje, ar sukandus dantis, manau, kad tai yra visiškai antraeilis klausimas“, – pažymėjo premjerė ir iš principo atmetė viešai keliamus priekaištus, kad Lietuva per drąsiai interpretavo balandžio mėnesį pateiktas gaires, kaip reikėtų įgyvendinti ES sankcijas.

„Kai reglamentas buvo priimtas, buvo specifiškai paklausta, specifiškai paklausta dėl geležinkelių. Tad esu visiškai rami“, – sakė premjerė.

Interviu premjerė taip pat aptarė savo ir prezidento Gitano Nausėdos bendradarbiavimą Kaliningrado tranzito krizės kontekste ir tai, kokie klausimai galėtų atnaujinti pastaruoju metu šiek tiek aprimusias Vyriausybės ir Prezidentūros trintis. Galiausiai I. Šimonytė pakomentavo kokia galimybė, kad į Seimo Užsienio reikalų komiteto pirmininkus vėl grįžtų Žygimantas Pavilionis bei kodėl galima sakyti, kad Lietuva jau „laimėjo“ su dešiniųjų politika Taivano atžvilgiu.

Bet tu negali turėti žmogui priekaištų dėl to ir dėl priešingo, nebent tavo pagrindinis priekaištas yra, kad tavo ministro pavardė yra Landsbergis.

– Premjere, ar ši Vyriausybė iš tikrųjų nepadarė rimtų klaidų?

– Man atrodo, kad nėra žmonių, kurie nepadarytų klaidų, ir nereikia kelti sau tokių uždavinių, kad turi nepadaryti klaidų. Man atrodo, kad klausimas yra, kaip tu žiūri į klaidą. Ar į ją žiūri kaip į dalyką, už kurį žmogų reikia prikalti prie kryžiaus ir jį palaidoti, ar visgi turi būti tam tikra tolerancija klaidai. Jei tu netoleruoji klaidų, tai šalutinis efektas toks: žmonės nebedaro sprendimų, jie tiesiog bijo – jie bijo suklysti. Tada kam iš viso kažką daryti. Ir man atrodo, kad tokių politikų, kurie išvis nelabai ką darė būdami Vyriausybėje, mes per savo istoriją turėjome nemažai, nes jie bijojo suklysti, bijojo būti nepopuliarūs (...).

– Jūs sakote, kad tie, kurie bijo padaryti klaidų, gali tiesiog nedirbti. Bet juk gali būti ir atvirkščiai. Pavyzdžiui, vyksta politinis procesas, kai ministrai kuruoja atitinkamas sritis, ir jei jie nejaučia kaitos grėsmės, jie gali mažiau jausti ir atsakomybės – todėl toliau daryti klaidas, nes niekas jų, kaip ministrų, nepakeis.

– Klausimas yra, kas ką tuomet laiko klaida arba tokia klaida, kuri būtų verta ministro keitimo. Opozicija gali bet ką įvertinti kaip klaidą, bet aš sau pasilieku teisę į savo vertinimą. Man reikia užtikrinti, kad ministras atliktų savo darbą ir padarytų tai, kas yra numatyta Vyriausybės programoje (...). Aš visada gerbsiu opozicijos teisę mane kritikuoti, bet visada manysiu, kad sprendimą, ar reikia keisti ministrus, ar nereikia ir kokiomis aplinkybėmis tą reikėtų daryti, pasiliksiu sau ir koalicijai.

M. Morkevičiaus / ELTOS nuotr.

– Bet jeigu jau keistumėte ministrą ir, kaip sakote, nuspręstumėte pati, kad to reikia – kokie argumentai būtų? Kaip suprantu, argumentas, kad reikia ,,kraujo atšviežinimo“ Vyriausybės sudėtyje neveikia.

– Šis argumentas nėra man pats svarbiausias. Galima kraują varinėti, o galima ir kraują paleisti, nes nebūtinai keitimas reiškia, kad tu turėsi geresnį rezultatą. Keitimas dėl keitimo  yra populiarus kai kuriose šalyse, bet Lietuvoje bet koks keitimas reiškia poreikį kalbėtis vėl su koalicija, ar reikia perskirstyti atsakomybes. O žmonės (ministrai – ELTA) per laiką jau būna į savo atsakomybes įėję. O argumentas man turbūt  pagrindinis būtų, kai aš jau suabejočiau, ar tie tikslai, kuriuos aš keliu ministrui, yra pasiekti. Arba jei pats ministras tuo suabejotų.

– Kai ankstesni Vyriausybių vadovai keisdavo ministrus, tarp jų  ir jūsų pirmtakas poste – Skvernelis, kuris prieš metus jus ragino atleisti 3 ministrus, o dabar lyg ir 6 galvų reikalautų...

– Ir jis juos pakeitė 2018 m. pabaigoje, ir gana netikėtai. Turiu pasakyti, kad išskyrus niuansą su švietimo tuometine ministre – tai buvo susiję su pedagogų protestais, kurie vyko tuo metu – kiti keitimai nebuvo suprantami. Saulius Skvernelis, kuris pakeitė 3 ministrus savo kadencijos viduryje, dabar man siūlo pakeisti 6... Kai jis bus premjeras, tada tegu keičia, kai tik jam taip atrodys. Man atrodo, kad iš šono teikti patarimus visada yra labai lengva.

Ir man atrodo, kad tokių politikų, kurie išvis nelabai ką darė būdami Vyriausybėje, mes per savo istoriją turėjome nemažai, nes jie bijojo suklysti, bijojo būti nepopuliarūs.

– Ir dalis tų ministrų, kuriuos keitė Saulius Skvernelis, buvo palydėti tokiu atsisveikinimu–paaiškinimu: štai ministras atliko savo funkciją, bet toliau tęsiant darbus reikia naujo kadro, kad jis tinkamai vykdytų jau kitas užduotis. Ar jūs savo Vyriausybėje nematote ministrų, kurie padarė jau ką padarė – gal visai ir gerai padarė, bet daugiau jau nebeturi potencialo ir daugiau ateityje jiems nieko ir nebepavyks efektyvaus nuveikti.

– Aš to dabar turbūt  nematyčiau, nes dauguma ministrų yra reikalingi tam tikriems pokyčiams. Seime nepaisant karo, nepaisant kitų dalykų pavasario sesijoje buvo priimta daug sprendimų. Taip pat buvo priimta nemažai reformoms reikalingų įstatymų. Tad dabar pagrindinis iššūkis, kas įgyvendins visa tai, ką Seimas priėmė. Tiek dėl turto perdavimo savivaldybėms, tiek dėl sveikatos, tiek dėl aukštojo mokslo reformos... Yra daugybė svarbių sprendimų priimta ir dabar tuos sprendimus reikia įgyvendinti. Tikėtis, kad naujas ir reformos procese nuo pradžių nedalyvavęs ministras sėkmingiau įgyvendins tą pokytį – manau, kad tai būtų per drąsu. Gal į komandą gali ateiti naujų žmonių, naujų viceministrų ir kitų narių... Su tuo aš sutinku ir manau, kad ne vienas ministras tokių sprendimų padarys. Bet kad patys ministrai būtų išsisėmę, tai aš nemanau. Manau, kad laikas dabar yra kritiškas – tam, kad mes galėtume ant bėgių paleisti tas reformas.

– Iš opozicijos ir apskritai politinio proceso stebėtojų pasigirsta tokių minčių, kad ne visi ministrai yra pakankamai matomi ir aktyvūs. Tarkime, tas pats kultūros ministras, kuris kaip ir visi kiti kultūros ministrai sėdi beveik nepastebimas. Kitas pavyzdys – ministras Skuodis. Jam, regis, vis tenka susidurti su tam tikromis krizėmis, bet dėl jo dalyvavimo ir įsitraukimo sprendžiant jas, klausimų kyla. Subendrinsiu klausimą, ar jūs šiuo metu esate patenkinta visų ministrų aktyvumu, iniciatyvumu?

– Matote, yra laikmečio tam tikri parametrai. Kai Vyriausybė pradėjo darbą, tai buvo covidas, tada kas antras sakė: Dulky, atsistatydink. Paskui mus užplūdo nelegali migracija. Tada kas antras sakė: Bilotaite, atsistatydink. Kartais dar būdavo liepiama Landsbergiui atsistatydinti. Natūralu, kad matosi tas ministras, kurio kuruojama sritis yra aktualiausia tuo metu, todėl natūralu, kad iš to žmogaus daugiausiai ir prašoma komentarų. O jei kultūros ministro nemato, tai galbūt yra mūsų nesidomėjimo (kultūros – sritimi – ELTA) problema (...).  

– Bet, pavyzdžiui, užsienio reikalų ministras. Jis buvo skalbiamas tiek prezidento, tiek kritikų ir ne ką mažiau nei pandemijos įkarštyje prie lentos kaltas Dulkys. Jau sakėte, kad neturite Landsbergiui priekaištų dėl Kaliningrado tranzito, bet tokios laikysenos niekaip nesupranta kiti. Pavyzdžiui, opozicija kelia klausimą, kaip galima neturėti užsienio reikalų ministrui priekaištų, kai krizę užsienio politikos bare lydi krizė. Kaip šiuo klausimu: arba ministras yra kaltas dėl nuolatinio kibirkščiavimo, arba aplinka geopolitinė yra kalta.  

– Bet mes užduokime klausimą, kas iš tikrųjų yra užsienio reikalų ministro darbo pagrindinis partneris. Pagrindinis užsienio reikalų ministro darbo partneris visgi yra mūsų partneriai Vakaruose. Baltarusijos trąšų atveju, Kaliningrado tranzito atveju ir visais kitais atvejais... Tegul man opozicija parodo kurį nors partnerį, kuris būtų turėjęs priekaištų Lietuvai, Lietuvos politikai, Lietuvos pozicijai, kad kažkaip sakytų, kad Lietuva kažką ne taip padarė.

Opozicija viduje iš to daro temą ir, manau, tam yra dvi priežastys. Pirma priežastis, tai yra tiesiog opozicijos darbas ir tuo darbu opozicija naudojasi, švelniai tariant, kartais oportunistiškai. Imkime tą patį Kaliningrado tranzitą. Iš pradžių ponas Skvernelis pasakė, kad Kaliningrado tranzitas turi vykti laisvai per Lietuvą ir kad nesąmonė yra tai, ką padarė Lietuva, nors EK aiškiai pasakė, kad Lietuva pagal turimą informaciją elgėsi tinkamai. Paskui kai EK išleido išaiškinimą (...) tada jau staiga persivertė ore ir staiga jie tapo dideliais sankcijų vanagais ir pabandyta kažkaip įtaikyti į tą sankcijų vanagų retoriką. Bet tu negali turėti žmogui priekaištų dėl to ir dėl priešingo, nebent tavo pagrindinis priekaištas yra, kad tavo ministro pavardė yra Landsbergis.

– Tai jūs nesutinkate su ta mintimi, kad dėl galbūt  patirties stokos, galbūt dėl per didelio avantiūrizmo Lietuvos Užsienio reikalų ministerija visai be reikalo įsivėlė į Lietuvos politiką drebinusius procesus. Aš turiu galvoje ne tik Kaliningrado tranzitą, bet apskritai  visą laikotarpį nuo Vyriausybės darbo pradžios, taigi ir Taivano klausimą ir t.t.

– (...) Žvelgdama iš šios dienos laiko taško aš apskritai matau labai ribotas galimybes kažkaip vertinti ir tikrai nesakyčiau, kad ministras Landsbergis daro kažką avantiūristiško. Tai, kas vyksta stiprinant ryšius su Taivanu, tai yra Vyriausybės programos dalykas. Tokia buvo mūsų politinė nuostata. Ar kas nors gali ant mūsų pykti už mūsų politinę nuostatą? Žinoma, kad gali. Ypač tie, kurie turi kitas politines nuostatas. Mano nuomone, ministras Landsbergis yra puikus ministras.

– Apibendrinkime ministrų Vyriausybėje likimo klausimą. Gali kai kam susidaryti įspūdis, kad premjerė Ingrida Šimonytė yra labiau linkusi pati pasitraukti su visu kabinetu nei paleisti kurį nors vieną ministrą. Tą suponuotų ir ne taip sena istorija: ministrai Skuodis ir Landsbergis dėl baltarusiškų trąšų skandalo pateikė prašymus atleisti, o jūs jų netenkinote, bet pati užsiminėte apie galimybę trauktis, jei pajausite tam tikrą jausmą – kaip Seimo dauguma palaiko Vyriausybę. Kiek pagrįsta ši mintis apie jūsų Vyriausybės kaitą, kad viskas arba nieko.

– Tikrai taip nėra. Nėra tokios principinės nuostatos. Vėlgi aš dirbu šį darbą tol, kol jaučiu, kad turiu Seime pasitikėjimą Vyriausybe. Jei aš nebejausiu pasitikėjimo Seime dėl Vyriausybės... Tada net kai kažkas pasitikės atskirais ministrais, tai nebeturės didelės vertės. Vyriausybė yra sudėtingas mechanizmas. Ji negali dalį sprendimų, kurie kažkam labai patinka, teikti, o kažkokių sprendimų neteikti, nes jų kažkas nepalaiko. Jeigu yra abejonė Vyriausybe, tai tada yra abejonė ir manimi. O jeigu yra abejonė dėl konkretaus ministro, tada tą abejonę dėl konkretaus ministro reikia ir spręsti. Ir tam yra interpeliacija ir mano pačios bei koalicijos susitarimas, jeigu toks susitarimas būtų.

Kai Vyriausybė pradėjo darbą, tai buvo covidas, tada kas antras sakė: Dulky, atsistatydink. Paskui mus užplūdo nelegali migracija. Tada kas antras sakė: Bilotaite, atsistatydink.

– Tai neatmestumėte minties, kad atėjus 2024 m.  ministrų kabinetas bus  tos pačios sudėties kaip ir pradėjęs darbą 2020 m.?

– Tai nėra mano olimpinis siekinys. Kartais žmonėms atrodo, kad aš čia esu įsikalusi į galvą pasiekti tokį olimpinį siekinį, kad siekiu būtinai atbėgti iki finišo su ta Vyriausybės sudėtimi. Bet juk daug dalykų būna, daug kas atsitinka. Nenoriu tikėti, kad kuris nors ministras galėtų kažkokioje kontroversiškoje situacijoje atsidurti, bet visiškai atmesti to taip pat negali, nes gali būti tikras tik dėl savęs. Bet ir dėl savęs?... Sakyti 100 proc. garantuotai, kad kiti viską supras ar kad tu galėsi paaiškinti, kas įvyko... Taigi tai nėra mano tikslas, bet, aišku, būtų geriau man, kaip konservatorei, jei žmonės toliau tuos darbus, kurie yra įsibėgėję, dirbs kaip suplanuota. Keičiant žmones prisiminkime tą patį pono Skvernelio sprendimą dėl ministrų keitimo. Aš neatsimenu, kad kažkaip kokybiškai būtų pagerėjusi švietimo ir mokslo ministerijos veikla. Kaip tik kadencijos pabaigoje buvo abejotinų sprendimų, tokių pažadų. Kaita dėl kaitos – ji neturi vertės.

Šios Vyriausybės atveju gal koalicija ir gali kitaip susitarti, gal atsiras ambicijų kitaip persidėlioti atsakomybės sritis.

– Ar neatmestumėte tokio varianto, apie ką po truputį kalbama, kad konservatoriai ieškos kandidatų į merus tarp ministrų. Čia šmėžuoja kelios pavardės: ministrė Navickienė, gal ministrė Šiugždinienė.

– Čia gi nėra lažas, žmogui nereikia atidirbti 4 metus nuo skambučio iki skambučio.

M. Morkevičiaus / ELTOS nuotr.

– Bet jei yra toks planas, būtų logiška, kad su jumis jau dabar tokias mintis derintų.

– Logiška ir aš tokią logiką palaikyčiau. Bet vis tiek. Vyriausybė nėra mano UAB. Bet ir čia  darbuotojai, įspėję prieš 14 d., gali išeiti iš darbo, apie politikus net nekalbu. Bet politikoje yra komanda. Savivaldos, Seimo rinkimuose dalyvauja politinės jėgos, o jos skaičiuoja pačiai jėgai geriausią rezultatą. Jeigu būtų matoma, kad geriausią rezultatą duoda konkretaus žmogaus kandidatavimas, kuris užima kažkokias kitas pareigas...

– Ar jus jau pasiekė tokie paskaičiavimai?

– Aš manau, kad partija paskelbs savo kandidatus tada, kai ateis laikas. Sakykime taip, diskusijos dėl kandidatų vietos savivaldos rinkimuose nevyksta man nežinant.

– Taigi svarstomos ir jūsų ministrų kabineto narių pavardės?

– Yra viešai svarstomos, yra ministrų, kurie yra jau dalyvavę anksčiau merų rinkimuose, kaip Jurgita Šiugždinienė. Visko gali būti. Galiausiai aš negaliu atsakyti už tuos ministrus, kurie yra deleguoti kitų partijų. Manau, kad ne vienas iš jų galėtų būti puikus kandidatas merų rinkimuose. Apsitarusios dėl šių klausimų partijos ieškos geriausio sau rezultato. Bet Vyriausybėje kažkas tikrai dirbs.

– Taigi Vyriausybės kaita galėtų būti dėl merų rinkimų.

– Jokios galimybės neatmesčiau, bet negaliu pasakyti, kad kuris nors ministras yra nominuotas į kurio nors miesto merus.

– Pereikime prie virpesius Lietuvos politikoje kėlusios temos – Kaliningrado tranzito. Jei pabandytumėte keliais žodžiais apibendrinti visą šią istoriją – kas įvyko ir kokios pasekmės?

– Aš nemanau, kad įvyko kažkas išskirtinio, nes būtų labai keista, jeigu priiminėjant sankcijas tokiomis apimtimis ir tokiais tempais, kokios jos buvo priiminėjamos, viskas eitų kaip per sviestą...

– Aš labiau kalbu apie tai, ar jau galime padaryti kažkokias išvadas, ką ši istorija ir jos atomazga pasako apie Lietuvos ir jos partnerių santykį, koks mūsų statusas, ar mes esame pakankamai gerbiami, ar į mūsų nuomonę yra įsiklausoma. Ar mes likome su daugiau saugumo, ar su mažiau?

– Aš manau, kad Kaliningrado tranzitas... Čia nei daugiau saugumo, nei mažiau saugumo, nes daugiau saugumo yra visai kiti formatai – yra NATO, Madrido susitarimai, kurie mums yra palankūs. Aš norėčiau į tai žiūrėti kaip į tam tikrą techninį klausimą. Taip, kilo įtampa ir ta įtampa labiausiai kilo dėl, žinoma, Rusijos propagandos, nes Rusija visada bando primesti savo naratyvą ir tai jie visada bandys padaryti. Mes į tai labai jautriai sureagavome, nes tai yra apie mus, bet aš nežinau, ar į tai reikėjo taip jautriai sureaguoti, nes taip visada buvo (...). Taip, techniškai tos detalės iki galo nebuvo apgalvotos, kai buvo pirminis susiderinimas, kaip taikyti sankcijas, nors griežtas taikymas, mano supratimu, turi pakankamai pagrindo dokumento tekste.

Dabar jei EK matė reikalą išleisti tas gaires, kurias išleido, sudarė galimybes mums pateikti savo pastebėjimus. Bet jie neprivalėjo į mūsų pastebėjimus atsižvelgti – ir tą aš noriu pabrėžti – nes kartais žmonėms atrodo, kad mes ten kažkaip turėjome apginti Lietuvos interesą. Mes galime Lietuvos interesą apginti ES ministrų taryboje, galime apginti EVT, bet Europos Komisija yra atskiras subjektas, niekaip Lietuvai nepavaldus. Ir visgi tas paaiškinimas negrąžina visos situacijos į status quo, jis patvirtina, kad sankcijos veikia, nes yra apribojimai dvigubos paskirties prekėms, yra apribojimai technologijoms, yra ir kiekiniai apribojimai, pažymint, kad tai yra (Rusijos – ELTA) vidiniam aprūpinimui skirtos prekės. Tai, mano supratimu, būtų geriau, jei tai būtų įvykę iki birželio vidurio, bet tiesiog neįvyko, nes kažkam nepasirodė pakankamai svarbus aspektas.

– Klausydamasis jūsų dabar suprantu, kad jums neatrodo, jog paskutinės EK gairės, kaip reikia įgyvendinti sankcijas ir kaip elgtis su Kaliningrado tranzitu, kad tai yra Lietuvai nepalankus sprendimas?

– Lietuva galėjo pasirinkti, kad mes laikysimės to griežto interpretavimo, nes manome, kad jam yra pakankamai pagrindo pačiame reglamente. Tada rezultatas turbūt būtų buvęs tas, kad mes su EK būtume padiskutavę Europos Teisingumo teisme. Ar tikrai tam verta eikvoti laiką dabar, kada kritiškai svarbus yra ES valstybių solidarumas, galvojant apie žiemą ir galvojant apie visus kitus iššūkius: kaip Ukrainai padėti ir t.t.  Mano supratimu, tai nėra tas klausimas. Taip, Lietuvai teko žengti žingsnį nuo savo labai principingos pozicijos, bet, manau, kad man, kaip Vyriausybės vadovei, ir kitų institucijų vadovams taip pat, vertinant tą bendrą paveikslą, visgi akivaizdu, kur yra prioritetas. Aš visa tai norėčiau vertinti būtent taip.

– Visgi su šia pozicija nesutiktų dalis apžvalgininkų, net dalis koalicijos narių, nes jų mintis yra, kad viskas buvo padaryta Lietuvos suvereniteto sąskaita. Pasvarstykime, gal būtent šiuos priekaištus būtų pavykę sušvelninti, jei po visko būtų labai aiškiai pasakyta, kad Lietuvai tikrai yra nepriimti šie EK išaiškinimai ir kad Lietuva tik dantis sukandusi su tomis gairėmis sutiks ir tik rūškanu veidu praleis traukinius į Kaliningradą su sankcionuotomis prekėmis.

– Gairių atsiradimo niekas labai ir nesveikino. Mūsų fizionomijos išraiška priimant taikyti gaires turbūt yra antraeilis klausimas. Svarbiausia yra, ar mes palaikome tą diskusiją tuo metu, kai yra daug kitų klausimų, ar mes visgi nusprendžiame tą diskusiją uždaryti. Mes tą diskusiją nusprendėme uždaryti. Ar labai rūgščiu veidu, ar su ašara akyje, ar sukandus dantis, manau, kad tai yra visiškai antraeilis klausimas.

– Jūsų manymu, kodėl kiti, įskaitant ir valdančiosios koalicijos narius, šiuo klausimu akcentuoja visai kitus dalykus?

– Tai yra tam tikro komforto klausimas – nebūti konkrečiai atsakingam už tuos pačius santykius su mūsų strateginiais partneriais. Su jais malonu susitikti priėmimuose, bet visai kas kita yra išklausyti ambasadorių demaršus ar diskutuoti su Vyriausybių atstovais. Ir, beje, ką noriu paminėti grįždama prie opozicijos priekaištų: kai kalbame apie priekaištus užsienio reikalų ministrui, tai žinau, kad kai kurie mūsų partnerių ambasadoriai niekaip negali prisibelsti iki kai kurių mūsų opozicijos lyderių, nes opozicinių partijų vadovai atsisako su jais susitikti, neranda laiko išklausyti tos pozicijos, kurią nori perduoti mūsų partneriai. Bet mūsų politikai kalba užsienio partnerių vardu ir tada užsienio partneriai sako: žiūrėkite, mes galime ateiti ir pasakyti, ką užsienio partneriai apie tai galvoja. Žinau, kad yra pastangų pasakyti tai asmeniškai, bet tos pastangos nesulaukia deramo dėmesio.

– Kokių valstybių partneriai?

– Nespecifikuosiu, bet, manau, kad tie, kurie skaitys, žinos, apie ką aš kalbu.

– Jūs minėjote, kad Kaliningrado krizės kontekste yra valstybės su skirtingais situacijos matymais ir siūlymais. Nemažai viešojoje erdvėje kalbėta, kad šioje istorijoje, sprendžiant kaip tas tranzito klausimas turėtų pasibaigti, ne paskutinį vaidmenį atliko amerikiečiai. Žvelgiant iš šalies galima daryti išvadą,  kad Vašingtonas buvo suinteresuotas situaciją deeskaluoti Rusijai pradėjus propagandinį niršulį, tuo tarpu Lietuva bent jau pradžioje buvo linkusi išlaikyti status quo. Ar galima sakyti, kad Vakarų partneriai – Berlynas, Vašingtonas – turi mažiau drąsos santykyje su Rusija reaguojant į jos grasinimus nei Lietuva, kuri, maža to, yra pašonėje tos pačios Rusijos.

– Aš pasakyčiau taip... Lietuva niekada neturėjo tikslo eskaluoti (...) Čia situacija yra kiek kita. Mes turbūt geriau galime įvertinti aplinkinį lauką ir tai, koks iš tikrųjų yra tas poreikis. Bet žmonėms, žiūrintiems iš toliau, gali atrodyti, kad lokaliai eskalacijos potencialo yra daugiau nei jo yra realiai. Tokia situacija visada ir buvo, kad mes, paradoksalu, arčiausiai gyvendami visada buvome garsiausi apie tai, kad Rusija yra grėsmė ir kad tą grėsmę reikia ne bandyti kažkaip užmigdyti ar kažkaip su ja susitarti, ar duoti drakonui mergelę suvalgyti, kad jis kažkiek laiko ramiai pamiegotų... Mes visada sakėme, kad taip negalima elgtis, nes tai yra didelė klaida. Iš toliau žiūrintys žmonės turėjo iliuzijų ar kitokių įsitikinimų.  

– Tai gal tokia patirtis ir buvo vienas iš reikšmingų faktorių, kad skaitant balandžio 14–osios EK generalinių direktorių laišką apie tai, kaip reikėtų gaires įgyvendinti – šis laiškas, beje, žiniasklaidoje buvo skelbtas. Ir jis leidžia  kelti klausimą – ar tikrai atsakingi asmenys pagrįstai suprato, kad ir traukiniais gabenamoms sankcionuotoms prekėms reikėjo pritaikyti apribojimus. Gal tas gyvenimo šalia momentas nukreipė Lietuvą būtent taip tą laišką perskaityti ir suprasti?

– Taip nebuvo ir aš tikrai nekomentuoju nutekėjimų, kurie kažkur yra parašyti. Nei tvirtinsiu, nei neigsiu jų turinio. Bet ką galiu pasakyti... Kai reglamentas buvo priimtas, buvo specifiškai paklausta, specifiškai paklausta dėl geležinkelių. Tad esu visiškai rami ir ką pati Europos Komisija pasakė, kad pagal tą informaciją, kuria mes disponavome, Lietuvos institucijos elgėsi tinkamai ir Lietuvos institucijos specifiškai apie geležinkelius buvo paklaususios.

– Dar vienas ekskursas šioje istorijoje. Kaliningrado tranzito sukeltų politinių audrų sūkuryje tarsi rankomis susikibę stovėjo Prezidentūra ir Vyriausybė. Kai kam net nuostabą kėlė toks nenatūralus veiksmas gamtoje: visi gi įpratę šią Prezidentūrą ir šiuos valdančiuosius matyti besipykstančius, besivaidijančius. Jums buvo keista, o gal sukėlė kažkokių jausmų, kai prezidento vyriausiasis patarėjas apgynė užsienio reikalų ministrą, kuriam opozicija ketina ruošti interpeliaciją?

– Žaidžiant politiškai galima žaisti labai įvairiai, bet aš grįžtu prie to, ką jau minėjau. Tikrai ne kartą yra buvę,  kai įvairiems ministrams kritikos iš prezidento patarėjų netrūkdavo. Kartais ir iš paties prezidento. Bet čia yra Lietuvos valstybės atsakomybė prieš trečiuosius asmenis ir šiuo atveju tretieji asmenys yra mūsų strateginiai partneriai. Man atrodo, kad mes čia galime turėti skirtingų požiūrių į įvairius vidaus politikos klausimus, gal ir į įvairias asmenybes ir kitus dalykus, bet užsienio politikoje kažkokios skirtys yra daugiau įsivaizduojamos nei realiai egzistuoja.

– Bet juk toje pačioje valdančiojoje daugumoje pasigirdo klausimų, ar prezidentas, kalbant konkrečiai apie Kaliningrado tranzitą, padarė viską gerai veikdamas Europos Vadovų Taryboje ir kalbėdamas su Vokietijos lyderiu. Jūs ne kartą tikriausiai apie tai kalbėjotės su prezidentu, ar jūs žinote, apie ką prezidentas kalbėjo su ES narių lyderiais?

Man atrodo, kad mes čia galime turėti skirtingų požiūrių į įvairius vidaus politikos klausimus, gal ir į įvairias asmenybes ir kitus dalykus, bet užsienio politikoje kažkokios skirtys yra daugiau įsivaizduojamos nei realiai egzistuoja.

– Tikrai neturėčiau jokių priekaištų ar kažkokių pastebėjimų. Europos Vadovų Taryba yra Europos Vadovų Taryba, šis klausimas (Kaliningrado tranzito – ELTA) nėra EVT klausimas. Yra EK gairės, kurias Lietuvos institucijos nutarė taikyti arba ne. Aš, aišku, nedalyvavau pokalbiuose, bet visiškai pasitikiu, kas yra sakoma... Ir pačios savo pokalbius prisimindama su EK pirmininke, pagrindinė žinutė, kuri buvo, tai, kad negali būti sukurta regimybė, jog yra kažkokia nuolaida, nusileidimas spaudimui. EK pasiūlė schemą, kuri atsižvelgė į dalį mūsų keltų nuostatų. Tai, kad kažkam iš mūsų partnerių situacija atrodo karščiau nei mes ją jaučiame vietoje – taip tiesiog yra ir to atrodymo nelabai pakeisi. Reikia tiesiog čia būti, kad tą galėtum įvertinti.

– Kalbant bendrai, jūsų požiūriu, jau nusistovėjo jūsų santykiai su prezidentu, ar atsirado rutina?

– Aš manau, kad ta rutina visada buvo. Turbūt situacija priklausys nuo temų, kurios yra ant stalo. Gynybos klausimai, užsienio politikos klausimai, ten kur reikalingas bendras darbas ir tai, kaip bendradarbiavimą apibrėžia mūsų Konstitucija, aš sakyčiau, kad čia nei buvo, nei yra, nei, tikiuosi,  bus kažkokių didelių nesutarimų. Detalių gali būti, bet tai ne linijos.

– Bet atstovavimo EVT klausimas – jis siejasi šiek tiek su nesutarimu, kas ką turi daryti.

– Tai klasikinis klausimas, kuris, manau, vargu ar numirs. Kiekvienas naujas politikas tą klausimą greičiausiai iškels.

– Jūsų kolega iš valdančiosios daugumos Maldeikis sakė, kad įstatymo, reglamentuojančio EVT atstovavimą, juodraštis guli stalčiuje ir kai bus patogu konfliktuoti, kai nebebus nepatogių krizių aplink, EVT atstovavimo klausimas bus keliamas. Jūsų nuomone ir prognoze, šioje kadencijoje EVT atstovavimo klausimas dar turi potencialo?

– Aš nespėliosiu, nes 2020 gruodžio mėnesį tikėjausi ramesnių 2021 m., o 2021 ramesnių 2022 m. Aš tiesiog nenoriu nieko spėlioti dėl kontekstų, kurie bus aplink, nes gyvenime prioritetai yra kiti. Bet aišku, jeigu atsitiks taip, kad kažkuriuo metu vėl kursis toks bandymas būti truputį Vyriausybe be Vyriausybės atsakomybės, bet su „gerų žinių“ transliacija... Sakau „geros žinios“ su tokia švelnia ironija, nes paprastai tokios žinios kainuoja tik nelabai aišku, kas turi sąskaitą apmokėti (...). Tai jei mes, turint mintyje, ekonominį kontekstą, vėl kažkokių siūlymų didelių sulauksime, tai aš neatmetu, kad diskusijos gali būti ir labai karštos, ir nuomonės gali radikaliai išsiskirti, kaip yra pasitaikę ir anksčiau. Man atrodo, kad tai nėra pagrindinė Prezidentūros funkcija siūlyti mokesčių lengvatas ar kažkokias papildomas išmokas. Pagrindinis darbas visgi yra užsienio politika ir krašto gynyba ir čia, sakyčiau, mūsų nuomonė yra absoliučiai vieninga.

2020 gruodžio mėnesį tikėjausi ramesnių 2021 m., o 2021 ramesnių 2022 m.

– Kalbant apie išsiskiriančias nuomones, matyt, ne išimtis ir pandemijos klausimas, jei rudenį suprastėtų epidemiologinė padėtis, reikalaujanti atitinkamų sprendimų. Štai prezidentas ne taip seniai skaitytame metiniame pranešime kalbėjo, kad jūs su skiepijama visuomene elgėtės kaip su kokia kaimene.

– Visi turbūt mokosi iš savo praeities pamokų. Aš manau, kad Vyriausybė daug ką išmoko ir, manau, kokia dinamika bebūtų, ji mums leis kitaip elgtis negu 2021 m. Vien dėl to, kad yra vakcinos ir pačios viruso atmainos, bent jau dabar yra žinomos, jos turi visai kitokį poveikį. Mes trečias mėnuo turime labai stabilią situaciją ligoninėse. Paskutinį kartą toks stabilumas buvo prieš metus. Bet jis truko mėnesį ir prasidėjus naujai bangai labai greitai prasidėjo ligoninių užsipildymas. Faktas, kad reikia būti atsargiems, kad reikia rūpintis žmonėmis, kurių sveikata yra delikati, dėl to jie turės galimybę pradėti skiepytis ir atnaujinti savo skiepą rugpjūčio pradžioje, o kiti žmonės arčiau gripo sezono, kad būtų suderintos kelios profilaktinės priemonės vienu metu. Tai mes ir toliau raginsime žmones skiepytis.

– Ar galima sakyti, kad skiepai ir toliau bus vienas iš pagrindinių instrumentų Vyriausybei kovojant su pandemija?

– Aš manau, kad tai yra vienintelis realus instrumentas, nes, kaip ten bebūtų, ką besakytų žmonės, kurie netiki skiepais, statistika yra negailestinga. Tiek, kiek mes renkame statistiką apie mirtingumą nuo praėjusių metų birželio – kada jau vakcinos tapo visuotinai prieinamos – tai 75 proc. dalis neskiepytų mirusių žmonių yra stabili. Man atrodo, kad ne visus, bet dalį tikrai būtų buvę galima išgelbėti, jei jie būtų priėmę kitokį sprendimą savo laiku. Žinoma, kad iš Vyriausybės pusės tas bus. Ar reikės kažkokių labai ypatingų reikalavimų ir apribojimų – aš tuo abejoju. Galbūt kai kurių profesijų žmonėms, medikams, bet visiems kitiems – žmonės turėjo ir patys per tą laiką išmokti saugoti save ir savo artimuosius. Yra priemonės, yra būdai, o valstybės atsakomybė yra užtikrinti veikiančią sveikatos sistemą. Mes savo pamokas išmokome ir tikiuosi, kad iš Prezidentūros negirdėsime viena kitai prieštaringų žinučių, kai vieną savaitę visi yra raginami skiepytis, o kitą savaitę Vyriausybė jau barama už tai, kad perlenkė lazdą. Manau, kad tai nepadėjo skiepijimosi procesui ir, manau, kad žinutės tokiu atveju, bent jau krypties prasme, turi būti gana vieningos.

– Vienas iš trintis su prezidentu kėlusių momentų buvo ir Lietuvos atstovo Europos Audito Rūmuose klausimas. Daug visokių istorijų sklando viešojoje erdvėje: tarsi buvo jūsų ir prezidento pokalbiuose aptariama Mykolo Majausko kandidatūra, galiausiai atsirado Laimos Andrikienės pavardė – jai jau pritarė šalies institucijos.  Kodėl ponia Andrikienė yra geriau už Mykolą Majauską?

– Nėra taip, kad A būtų geriau už B ar B geriau už C. Buvo aptariama ne viena pavardė, ne tik Mykolo Majausko. Nebuvo iš mano pusės kažkokio teikimo – teikimas buvo vienas – tai Laimos Liucijos Andrikienės, ir tas teikimas buvo patvirtintas prezidento ir parlamento. Bet kad buvo bent kelios pavardės, kurios buvo aptariamos pokalbiuose, tai taip visada būna. Todėl nenorėčiau tų pavardžių dabar diskutuoti, nes atrodytų, kad mes turime juos lyginti. Aš galiu kalbėti tik apie Laimą Liuciją Andrikienę.

– Bet iš kur atsirado Mykolo Majausko pavardė. Jūs pagal viską siūlote kandidatus į Europos Audito Rūmus. Tad ne daug išeičių:  jūs siūlėte Majauską ir vėliau persigalvojote, arba, kas tikėtina, ne jūs jį pasiūlėte ir todėl nepritarėte?

– Vienintelė kandidatūra, kurią aš siūliau buvo Laimos Liucijos Andrikienės.

– Pritarta Laimos Liucijos kandidatūrai ir atitinkamai nauja problemėlė iškilo – Užsienio reikalų komiteto Seime pirmininko. Komitetui vadovauja į naujas pareigas deleguojama ponia Laima Andrikienė. Žygimantas Pavilionis, kurį komiteto pirmininko pareigose pakeitė L. Andrikienė, panašu atgailavo: mea culpa mea maxima culpa – sakė politikas. O jo pasitraukimas juk buvo susijęs ir su kibirkštimis, įsiplieskusiomis tarp jūsų, dėl jo pasisakymų. Jūsų nuomone, ar Ž. Pavilionis galėtų būti vėl URK pirmininku?

– Na, komiteto pirmininką paprastai išsirenka komitetas ir patvirtina Seimas, aš tikrai komiteto pirmininkų nerinksiu, man jau užtenka atsakinėti į klausimus apie 14 ministrų. Bet aš manau, kad Žygimanto veikloje pastaruoju laikotarpiu tikrai buvo gerokai mažiau aštrumo, kuris ne visada yra padedantis. Bet čia, matyt, nesusiję klausimai. Todėl, kad Laimos Andrikienės kandidatūrą dar turi patvirtinti Europos parlamentas.

– Bet nematytumėte nieko blogo, jei Žygimantas Pavilionis vėl taptų pirmininku?

– Mes jau buvome diskusijoje, kas bus URK pirmininkas ir aš sakiau, kad ko jau ko, bet potencialių URK pirmininkų konservatorių frakcijoje tikrai netrūksta, nes tai turbūt vienintelė partija, kuri užsienio politiką savo darbotvarkėje turėjo labai aukštai. Tad aš vėlgi neužbėgsiu įvykiams už akių, manau, kad komitetas ir Seimas išrinks gerą pamainą Laimai Andrikienei, kuri, mano nuomone, buvo puiki komiteto pirmininkė.

– Tęsiant apie užsienio politiką, viešojoje erdvėje keltas klausimas, kodėl aukščiausi asmenys nesusitiko su Taivano parlamento pirmininku, kuris praėjusią savaitę atvyko į Lietuvą. Kodėl jūs nesusitikote?

– Nes ir nebuvo tokio plano. Aš tiesą sakant nesvarsčiau šio klausimo ir netikrinau, ar  būčiau turėjusi techninę galimybę susitikti tuo metu, kai parlamento pirmininkas lankėsi. Tai tiesiog nebuvo numatyta.

– Šis klausimas siejasi su Vyriausybės sprendimu diversifikuoti partnerius Ramiojo vandenyno regione, atidaryti Taivaniečių atstovybę. Jūsų manymu, praėjus daugiau nei metams po konfliktų, kurie prasidėjo su Kinija, kai Lietuva atidarė atstovybę, prieš tai pasitraukė iš 17+1 formato... Jūs jau matote šio pasirinkimo vaisius. Ypač kai matome, kad bendradarbiavimo formatas 17+1 liko tik be Lietuvos, dėl Taivaniečių atstovybės pavadinimo taip pat niekas Lietuvos keliu nepasekė. Ar Lietuva kažką laimėjo?

– Aš galiu pasakyti, kad Lietuva nieko nepralaimėjo. Tai yra faktas. Daugiausiai buvo gąsdinama ekonominiu kolapsu, kad kažkas gali atsitikti, kai susilauki Kinijos pykčio. Visgi labai greitai atėjo šių metų pirmojo ketvirčio duomenys, kurie dar buvo ikikariniai. Galbūt dabar, karo ir covido aplinkybėmis, Kinijoje yra daug papildomų niuansų ir daug miglos, kuri neleidžia gerai pamatyti situacijos šiuo metu. Bet mes pamatėme, kad mūsų ekonomika pirmąjį ketvirtį augo labai sparčiais tempais ir, akivaizdu, kad to žadėto kracho, kuris turėjo įvykti pirmąjį ketvirtį, tikrai nebuvo. Dabar, žinoma, tas ekonomikos lėtėjimas bus, bet jis bus natūralus iš esmės labiausiai dėl geopolitinių aplinkybių ir miglotos pasaulio ekonomikos perspektyvos. Mūsų eksportas į Taivanį ženkliai paaugo ir, manau, kad potencialo ten yra labai daug (...). O ir konkrečios įmonės, kurios Lietuvoje reiškė labai konkrečius priekaištus užsienio politikos klausimais, kad buvo neva paaukotos ar kad joms kažkas atsitiko... Tai jų  veiklos rezultatai  taip pat buvo skelbti viešai ir jie yra puikūs. (...).