"Normaliame pasaulyje sakoma, kad demokratijos pagrindas yra piliečių savivalda, – pastebi politikas. – Mes jau turėjome tokį gyvenimą, kai partija buvo sovietinės santvarkos pagrindas."

– Kodėl Prezidentė Dalia Grybauskaitė savo metiniame pranešime užsipuolė visuomeninius komitetus? Nes ir jiems priklausančius politikus kartais išsiveda Specialiųjų tyrimų tarnybos (STT) pareigūnai?

– Man atrodo, jog didžiausias pavojus yra tai, kad neatsinaujina visa mūsų ydinga politinė sistema, kuri kuo toliau, tuo labiau praranda žmonių pasitikėjimą. Tai, kad politiniame žemėlapyje atsiranda nepartinių judėjimų, būdinga ne tik Lietuvai, bet ir visam Europos žemynui, kur vyrauja demokratinė santvarka. Tai yra bendra tendencija. Todėl keista, kad Prezidentė metiniame pranešime kažkodėl pačiu didžiausiu valstybės priešu įvardijo nepartinių judėjimų ar komitetų atsiradimą. Nors tai pačiai Prezidentei reikėtų priminti mūsų Konstituciją. Mūsų Konstitucijoje vienareikšmiškai yra įtvirtinta, kad niekas prievarta negali žmonių traukti į jokias partijas, kad partiniai ir nepartiniai turi lygias teises dalyvauti kuriant mūsų valstybę. Tai yra ne silpnos demokratijos požymis, o kaip tik stiprios.

Imkime kai kurias kitas Vakarų Europos valstybes, ten nėra daroma užkardų kuriant politines partijas kaip pas mus. Ten nereikia turėti 2 tūkst. narių, kad suburtum partiją. Net tokia Vokietija, išgyvenusi nacizmo pamokas, nekelia tokių kartelių. Net nekalbu apie Skandinavijos šalis, kur politinius darinius gali inicijuoti vos keletas žmonių. Bet esant tokiam rytietiškam, sakyčiau, homosovietiniam suvokimui, kas yra valstybė ir valstybės valdymas, nepartiniai, be abejo, gali kelti grėsmę sisteminiams dariniams. Atgavus nepriklausomybę tos politinės jėgos atėjo iškeltos nepartinio Sąjūdžio judėjimo. Dabar tos politinės jėgos iš karto pradėjo daryti viską, kad neatsirastų nepartinių iniciatyvų. Ir ta tradicija pas mus yra labai gaji.

Panagrinėję pavyzdžius, kai galų gale Konstitucinis Teismas įpareigojo sudaryti sąlygas kuriant valstybę dalyvauti nepartiniams, mes matome, kad po savivaldos rinkimų keitėsi kai kurių partijų vadovai. Kad ir per pastaruosius Seimo rinkimus. Juos irgi laimėjo ne kas kitas, bet sąrašas, kurį sudarė nepartiniai ir partiniai.

Vakarietiškoje sistemoje pagrindas yra bendruomenė, yra piliečiai, piliečių savivalda. Pas mus įsigaliojantis partokratinis valdymas kai kuriais atvejais tapo nusikalstamas.

Jei politinėje sistemoje sudaromos vienodos teisės dalyvauti partiniams ir nepartiniams, demokratinė sistema gali natūraliai atsišviežinti. Sistema išvėdinama. Jei norima tą sistemą padaryti uždarą, anksčiau ar vėliau ji pradeda pūti. Tai dabar mes ir matome, kai skamba politinės korupcijos bylos.

– Partinė sistema jau sugriauta, nes skandalai grybštelėjo visas partijas?

– Ne, nesugriauta. Kai kas kalba, kad pas mus partijos yra demokratijos pagrindas. Bet normaliame pasaulyje sakoma, kad demokratijos pagrindas yra piliečių savivalda. Susiduria du požiūriai, kas yra demokratija. Pirmasis – sovietinis. Mes jau turėjome tokį gyvenimą, kai partija buvo sovietinės santvarkos pagrindas. Vakarietiškoje sistemoje pagrindas yra bendruomenė, piliečiai, piliečių savivalda. Pas mus įsigaliojantis partokratinis valdymas kai kuriais atvejais tapo nusikalstamas. Tai fiksuoja baudžiamosios bylos. Bet negalime sakyti, kad pati partinė sistema yra sugriuvusi, negalima. Nieko panašaus. Tos partijos finansavimą iš biudžeto gauna milijoninėmis sumomis. Jos tebeturi struktūrą. Kurios sugeba atsinaujinti, vėl atgauna pasitikėjimą. Kurios nenori atsinaujinti, lieka politinėje paraštėje.

Kalbant apie partinius ir nepartinius, lemia požiūris. Jei ir nepartinis žmogus ateina į valdžią vadovaudamasis požiūriu, kad valdys, o ne tarnaus, laiko klausimas, kada jis išsigims.

Kodėl niekas nediskutuoja, kodėl partijos, kaip politinės jėgos, prarado savo tapatybę? Nesuprasi, kas jų atstovai – konservatoriai ar liberalai. Vienu metu buvo neaišku, liberalai ar socialdemokratai, kas skyrė "tvarkiečius" nuo "darbiečių". Galų gale tie patys "valstiečiai". Ar jie turi aiškią savo politinę tapatybę? Prieš rinkimus skelbė, kad ją turės.

Manau, uždraudus nepartinius judėjimus partijose problemos savaime neišsispręs. Mintys, kad partijos yra mūsų visko pagrindas, kaip sykis daro žalą valstybei. Pagrindas yra piliečiai. Neatsitiktinai Konstitucijoje vienas iš pirmųjų straipsnių skelbia, kad valstybę kuria Tauta, o ne partija. Konstitucija saugo žmogų nuo prievartinio įtraukimo į partijas.

– Bet visuomenė taip nusivylusi, kad per kiekvienus rinkimus vis eksperimentuoja su naujomis ateinančiomis politinėmis, nepolitinėmis, net pramoginėmis ar šiaip įtaką procesams daryti pageidaujančiomis jėgomis.

– Kažkodėl norime kvestionuoti žmonių sąmoningumą. Jeigu pilietis per rinkimus paima ir pažymi konservatorių biuletenį, jis sąmoningas. Jeigu žmogus žymi kokio nors visuomeninio komiteto sąrašą, iškart nesąmoningas, net tampa priešiškas valstybei.

Kad ir Kaune. Dalis kauniečių mieste vykstančius pokyčius vertina teigiamai, kita dalis vertina neigiamai. Bet niekas nepasakys, kad šis valdžios pasikeitimas nelėmė tam tikro valdžios atsinaujinimo. Jei "Vieningas Kaunas" nuvils kauniečius, ateis ne kas kitas, o tos partijos.

Žiūrint į perspektyvą, jei partijos sugebės natūralios politinės konkurencijos būdu atsinaujinti, gal vėl žmonės jas rinksis. Partijos ir visa politinė sistema gali atsinaujinti tik tada, kai atsiranda reali politinė konkurencija. Kai tik politinės konkurencijos nėra, iškart partijos pradeda piktnaudžiauti savo buvimu politinėje aikštelėje.

– Bet su partijos ar judėjimo vėliava turi susiburti bendraminčiai, išpažįstantys tas pačias vertybes. O valstiečių sąraše atsirado tokių skirtingų įsitikinimų žmonių, kad net marga. Kaip tokie gali sutarti?

– Sutinku. Bet pažiūrėkime į kitas partijas. Konservatoriai: aš matau Mykolą Majauską, gryną liberalą, ir matau Rimantą Dagį, gryną krikščionį demokratą. Socialdemokratai: pas juos irgi labai platus pažiūrų spektras. Bet kažkodėl nesakoma, kad šiose partijose yra problema.

Sąjūdyje irgi buvo pažiūrų spektras nuo kairės iki dešinės. Bet tikslas vienintelis: atkurti istorinę tiesą – valstybės nepriklausomybę.

Dabar yra tikslas atkurti socialinį teisingumą. Jei tam susiburia žmonės, kurių pažiūros nuo liberalių iki kraštutinių dešinių, ar nuo to blogiau? Na, ne.

Bet partijų bėda ta, kad jos tiek išsigimė, jog tapo darbo biržomis. Ir žmonės į jas stoja ne dėl to, kad tiki deklaruojama ideologija. Dėl to, kad tikisi už lojalumą dominuojančiai partijai gauti šiltas vietas.

Bet tas pats gali būti ir tarp nepartinių. Pavyzdžiui, ateina judėjimas miestui atnaujinti. Jame – įvairių politinių pažiūrų žmonės, bet pagrindinis tikslas orientuotas į viešą interesą. Ar čia yra blogai? Nemanau. Be to, visuomeniniai komitetai gali susidaryti tik per savivaldos rinkimus. Ne kur kitur.

Praėjusiuose savivaldos rinkimuose kandidatų iš visuomeninių komitetų buvo labai mažai. Ir jie laimėjo tik keliuose miestuose. Tačiau tai kažkodėl tapo grėsme Lietuvos demokratijai. Ar atsitiktinai iš to šapelio daromas dramblys? Kodėl tai daroma? Prezidentė ir partijos, kurios nepasirūpino savo skaidrumu, bando tą problemą išpūsti. Bando dirbtinai žmones nukreipti nuo tikrųjų problemų. Tai parodo, kad krizę patirianti mūsų politinė sistema bijo atsinaujinti.

– Bet visų akys nukrypo į Panevėžį. Ir į visuomeninį komitetą "Povilas Urbšys už sąrašą KARTU". Su jo vėliava išrinktas miesto meras Rytis Račkauskas atsidūrė STT akiratyje. Ir jums mesta dėmė.

– Klasikinis pavyzdys: nėra skirtumo, ar partinis, ar nepartinis. Aš burdamas pilietinį judėjimą Panevėžyje akcentavau galių suteikimą žmonėms kontroliuoti esančiuosius valdžioje. Žmonių įtraukimą priimant sprendimus. Pasirodo, kandidatas į merus prieš rinkimus, sutikęs su šiais pagrindiniais akcentais, išrinktas meru virto tokiu pačiu sisteminiu vadovu, kokie buvo ir anksčiau. Asmeninės galios tapo svarbiau, nei dalytis valdžios galiomis, pritraukti bendruomenes kuriant miestą, priimant sprendimus.

Kad miršta drakonas ir gimsta naujas, nepriklauso nuo to, ar kišenėje yra partinis bilietas, ar tokio bilieto nėra. Priklauso nuo požiūrio, kas jam yra valdžia.

– Jūs po viso to nenusivylėte politika?

– Prieš rinkimus kalbėjau, kad mūsų tikslas yra ne paimti valdžią mieste, o tai, kad valdžia dalytųsi galiomis. Ir sukurti tokią aplinką, kad žmonės galėtų kontroliuoti valdžią. Kitaip – bet kas valdžioje išsigims. Dabar Panevėžyje STT pradėjus ikiteisminį tyrimą, gavau patvirtinimą, kad taip ir yra. Tas, kuris nenori dalytis valdžia, kuris nenori būti kontroliuojamas, anksčiau ar vėliau paslys ant savo asmeniškumų. Tai, kad esu teisus, mane dar labiau motyvuoja.

Jeigu vienus traukiame į šviesą, nebijokime šviesos ir patys. Išėjo taip, kad R.Karbauskis gali kalbėti apie kitų šešėlį, o prie savo verslo šešėlių nenori nieko prileisti.

– Bet savo tiesas įrodyti labai sunku. Štai net Seime palikote žaliuosius valstiečius, su kuriais iš pradžių rodėtės esą bendraminčiai.

– Na, taip. Eidamas į politiką visąlaik sakiau, kad pirmiausia turime kalbėti ne apie interesus, o apie vertybes. Atėjau su vertybine nuostata, jeigu mes skaidriname vienus, tai skaidrumo kartelę taikome ir sau. Taip buvo ir su valstiečiais. Kai iškilo klausimų dėl Ramūno Karbauskio verslo skaidrumo, paklausiau: "Palauk, sakei, kad viskas skaidru, kodėl tu bijai atsakyti į tuos klausimus, kurie pašalintų abejones?" Jeigu vienus traukiame į šviesą, nebijokime šviesos ir patys." Išėjo taip, kad R.Karbauskis gali kalbėti apie kitų šešėlį, o prie savo verslo šešėlių nenori nieko prileisti.

Pamatai, kad politinė aplinka prisodrinta daugiau interesų, o ne vertybių. Bet visada kartoju, kad žmonės mane išrinko kaip prieskonį. Kaip prieskonį, bet ne saldų. Išrinko atstovauti vertybėms. Tai ir darau. Kartais Seime būnu vienas, kuris kalba apie kai kuriuos dalykus. Bet tie, kurie rinko, išrinko, kad turėtų žmogų su tokiu požiūriu.

– Su savo požiūriu atsidūrėte itin margoje Seimo frakcijoje, vadinamoje Mišria grupe. Panevėžietis Bronislovas Matelis, irgi palikęs valstiečius, su kuriuo seniai nesutariate. Aušra Maldeikienė, su kuria niekas, net ji pati, nesutaria. Buvęs konservatorius, kurį ne kartą paminėjote ne iš pačios geriausios pusės, Mantas Adomėnas. Valentinas Bukauskas iš Darbo partijos, kurios pirmtakė Darbo partija buvo teisiama dėl juodosios buhalterijos. Petras Gražulis, pašalintas iš "tvarkiečių" gretų iškilus aikštėn istorijai dėl nesantuokinio vaiko. Gintaras Seponavičius, buvęs liberalas, jau nagrinėjamos politinės korupcijos bylos herojus. Ir nuolatinis teisybės ieškotojas P.Urbšys, palikęs žaliuosius valstiečius, nes ir pas juos teisybės nerado. Visų jų vertybės ir interesai skirtingi. Kaip dirbti kartu?

– Seimo Mišri grupė nėra politinė frakcija. Tai yra grynai administracinis darinys. Mes šioje grupėje vienas su kitu jokių nuostatų nederiname. Seimo statutas numato, kad jeigu parlamentaras nepriklauso jokiai politinei frakcijai, automatiškai tampa Mišrios grupės nariu. Ji reikalinga tam tikram darbo organizuoti. Kai išėjau iš "valstiečių" frakcijos, nė karto nedalyvavau Mišrios grupės pasitarimuose.

Seimo kadencijos pradžioje Mišrioje grupėje būna 2–3 žmonės, o kadencijos pabaigoje – jau net 10. Bet jie jokiu būdu netampa politiniu vienetu. Aišku, kartais kyla noras ją padaryti dariniu, kuris reikštų bendrą politinę nuostatą, bet dabartiniu atveju neįmanoma. Palyginus G.Steponavičiaus ir mano požiūrius ar mano ir B.Matelio, jie kardinaliai skiriasi. Todėl man niekas negali primesti kitos nuomonės, kaip kitose frakcijose, kur vyrauja daugumos principas, kad visi turi paklusti.

– Skandalai Seime nesibaigia. Nenusibodo pačiam?

– Aišku, nusibodo. Nuolatiniai galių karai, politinių sąskaitų suvedinėjimas rūpi tik Seimo nariams. Juos rinkusiems žmonėms tikrai turi kilti klausimas, kas jums svarbiau: ar jūsų politiniai žaidimai, ar mano problemos? Nuolat aktyvuojami politiniai skandalai sukelia politines dulkes, o nuo jų žmogus tik ir čiaudi.

Kalbant apie pasitikėjimą valdžia, tai tie skandalai pasitikėjimo neprideda. Suprantu, kai kurių dalykų tikrai nereikia slėpti. Pavyzdžiui, "MG Baltic" tyrimo. Iš pat pradžių sakiau, kad jei bus pateikiami nekonkretūs klausimai, tarnybos nuves ten, kur reikia, kad nueitume. Taip ir atsitiko. Nors Seimo Nacionalinio saugumo ir gynybos komiteto pirmininkas Vytautas Bakas save ir pristato kaip bekompromisį kovotoją su oligarchais, užvaldžiusiais Lietuvą, tačiau klausimai dėl Rusijos sąsajų energetikos srityje su konservatorių aplinkos žmonėmis nebuvo nagrinėti. Užsiminta tik vienu sakiniu. Aišku, tai sudaro galimybes komisijai toliau tęsti tyrimą, kurį inicijuoja R.Karbauskis. Tačiau žiūrėkime, kas darosi. Kol Prezidentė nevetavo dviejų Seimo priimtų įstatymų dėl dvigubos pilietybės referendumo ir sveikatos įstaigų reformos, tol nebuvo registruotas projektas dėl komisijos darbo. Vos Prezidentė vetavo, iš karto R.Karbauskis registravo. Tad nebeaišku, ar jam rūpi atsakymai į klausimus, ar tik turėti užtaisų politinių galių kare.