Ten yra labai daug puikių dalykų, iš kurių mes mokomės. Vien tik pasakyti „jeigu Rusija – viskas blogai, o jau Europos Sąjungos valstybės – ypatingai gerai...“ – svarsto ji.

Sausio 19 d. Seime surengta konferencija „Dvasingumas – švietimo pertvarkos pagrindas“ susilaukė daug kritikos. Joje pristatyta profesoriaus Jono Kievišo monografija – „Ugdymo dvasingumo raida“. Renginyje be J. Kievišo ir R. Baškienės dalyvavo ir pasisakė Seimo narė Agnė Širinskienė, Vilniaus kolegijos Kraštotvarkos katedros vedėja doc. dr. Rimantė Kondratienė.

Konferencija buvo sukritikuota žiniasklaidoje ne tik todėl, kad buvo pabrėžiamos krikščioniškos vertybės, remiantis stačiatikiškų valstybių pavyzdžiais. Nuostabą kėlė tai, kad J. Kievišas visos kalbos metu kritikavo liberalizmą ir kaip neigiamus reiškinius įvardijo žmogaus demokratėjimą ir demokratijos įgyvendinimą nepriklausomoje Lietuvoje. Savo ruožtu Seimo narės palaikė J. Kievišą ir neprieštaravo jo reiškiamoms idėjoms. Taip pat J. Kievišas buvo pristatomas kaip Lietuvos edukologijos universiteto (LEU) profesorius, nors ten nedirba jau porą metų.

R. Baškienė tikino, kad monografija yra labai svarbi, ją turėtų kiek įmanoma daugiau žmonių skaityti ir aptarti regionuose. Ragino į ją atkreipti dėmesį akademikams, švietimo sistemos atstovams.

– Kaip manote, kodėl konferencija „Dvasingumas – švietimo pertvarkos pagrindas“ susilaukė tokios neigiamos reakcijos iš visuomenės?

– Na, mane tai labai nustebino. Tokia konferencija Seime jau buvo ketvirta. Profesorius J. Kievišas atvykdavo į Seimą, o Seimas tapdavo ta galimybe pristatyti naujas knygas. Tai – puikios knygos, jose sudėti Ukrainos ir Lietuvos mokslininkų straipsniai. Spaudos konferencija... Tik tiek, kad ją organizuoja Seimo narys, o tikslas – kad pasisakytų tie, kurie nori pasakyti esmę. Šia tema esu surengusi ne vieną konferenciją. Džiaugiausi tuo, kad šitos knygos buvo pristatomos regionuose, ten taip pat rengiamos konferencijos, pasikviečiant vyskupijų šeimų centrų atstovus, kalbantis ir aiškinantis, kad dvasingumas nėra religija.

Gerbiu ir vertinu rusų tikėjimą. Padarom baubą: Rusija – tai blogis. Nieko panašaus. Ten yra labai daug puikių dalykų, iš kurių mes mokomės. Vien tik pasakyti „jeigu Rusija – viskas blogai, o jau Europos Sąjungos valstybės – ypatingai gerai…

– Sakote – „aiškinantis, kad dvasingumas nėra religija“. Tačiau tiek jūs, tiek J. Kievišas konferencijoje kalbėjote apie krikščioniškas vertybės. Galiu net jus pacituoti: „krikščioniškos vertybės – Europos kultūros pagrindas“. Tai visgi siejate dvasingumą ir krikščionybę.

– Taip. Tai buvo išskirta, ką aš dariau – tiesiog citavau knygos anonsą. Mano kalboje buvo praktiškai vien citatos.

– Kalbantys apie dvasingumą ir krikščioniškų vertybių svarbą Lietuvoje dažnai kaltinami prorusiškumu. Kaip manote, kodėl taip yra?

– Kelia tik nuostabą. Kodėl kažką kažkam reikia prilyginti? Jeigu aš kalbu apie dvasingumą, tai – tarytum prorusiškumas. Toks siekis bet ką žeminti ir menkinti. Ne todėl, kad tai yra blogis, o todėl, kad tu, kaip asmuo, patekai į to žmogaus negatyvų lauką, jam reikia tave žeminti.

– Kritikuojamas ir rusiškas dvasingumas, Rusijos siekiai sustiprinti tikėjimą šalyje. Ar kritika pagrįsta, jūsų nuomone?

– Tai – kiekvienos valstybės vidaus politika. Jeigu Stačiatikių ar Katalikų bažnyčia pasako tam tikrą nuomonę tam tikroje vietoje, kas čia nusikalstamo? Gerbiu ir vertinu rusų tikėjimą. Padarom baubą: Rusija – tai blogis. Nieko panašaus. Ten yra labai daug puikių dalykų, iš kurių mes mokomės. Vien tik pasakyti „jeigu Rusija – viskas blogai, o jau Europos Sąjungos valstybės – ypatingai gerai…”

– Visgi Lietuva yra vakarietiška valstybė. O J. Kievišo knygose remiamasi stačiatikių valstybių vertybėmis, Rusija, Ukraina, Baltarusija. Balanso akivaizdžiai nėra, propaguojamas būtent dvasingumas iš Rytų, o ne Vakarų.

– Taip, bet šiuo atveju aš visiškai nekvestionuoju autorių, kurie taip galvojo ir taip pasirinko. Man tai visiškai nebuvo svarbu, ir asmeniškai tuo nesidomėjau. Man buvo svarbu, ar priimtina tai, ką sako J. Kievišas, ar ne.

– Jums priimtina tokia pozicija?

– Man buvo priimtina tai, kai jis kalba: ne materialus, o vertybinis dalykas turi būti aukščiau.

– Tačiau konferencija susilaukė kritikos ne todėl, kad buvo pabrėžta žmogaus moralė, o išskirtinai krikščioniškos vertybės per pavyzdžius iš Rytų. Nemanote, kad valstybėje, kurioje Bažnyčia aiškiai atskirta nuo valstybės, reikėtų į dvasingumą pažiūrėti plačiau?

– Gal. Jeigu dabar rengčiau kitą konferenciją po tokios reakcijos, gal į tai būtų platesniu kontekstu pasižiūrėta. Tik ar čia yra problema? Nematau problemos ir nieko tokio, kas galėtų supriešinti žmones. Buvo siekta pačių kilniausių tikslų, tik galbūt kai kurie išsireiškimai buvo suprasti kaip prorusiškumas. Knygos perskaityti nespėjau, neturėjau tiek laiko. Kadangi, pabrėžiu, buvau ta, kuri sudariau galimybę pristatyti prieš tai profesoriaus išleistas knygas, negalėjau nesudaryti galimybės pristatyti ir ketvirtos knygos.

– Kodėl siūlėte knygą skaityti ir remtis joje išsakomomis idėjomis, jei jos net neskaitėte?

– Išreiškiau simpatiją J. Kievišui kaip žmogui, kurį pažįstu daugelį metų. Kaip dabar jau buvusiam LEU universiteto profesoriui.

– J. Kievišas jau dvejus metus nedirba LEU. To nenurodėte nei programoje, nei visos konferencijos metu.

– Tai buvo mano klaida. Kažkaip automatiškai pasakiau, nors žinojau tą faktą. Pripažįstu kaip savo klaidą.

– Kaip manote, kodėl žmogus, visą gyvenimą buvęs chorvedžiu ir muzikologu, turi kompetencijos kalbėti apie dvasingumą? Ir dar  sakyti, kad tai yra švietimo pertvarkos pagrindas?

– Na, jis nėra vienintelis autoritetas, nes jų šioje srityje labai daug. J. Kievišą ir mane sieja tas pats kraštas, tai buvo pagarba žmogui.

– J. Kievišas konferencijos metu kaip vieną iš sunkumų išskyrė liberalizmo idėjas. Liberalizmas paprastai pabrėžia žodžio ir minties laisvę, teisės viršenybę, laisvosios rinkos ekonomiką, privačios nuosavybės svarbą, valdžių atskyrimo principą. Kaip manote, kuris iš šių principų yra probleminis ir laikytinas „sunkumu”?

– Jeigu profesorius tai pasakė, matyt, turėjo pasakymui pagrindimą. Gal jis turėjo omeny jų požiūrį į tos pačios lyties santuokas. Kalbant apie platesnę žodžio prasmę – toli gražu. Konferencijose niekada negali prisiimti atsakomybės už tai, ką šalia sėdintis žmogus gali pasakyti. Neuždrausiu jam pasakyti to, ką jis galvoja.

– Jūs sakėte, kad krikščioniškos vertybės yra švietimo reformos pagrindas, tačiau neva kiekvienas gali rinktis. Jeigu išsipildytų jūsų norai, kiekvienas negalėtų rinktis asmeniškai. Nemanote, kad tai būtų vertybių brukimas?

– Ne, ne, tokių siekių nebuvo. Tai buvo tik citata, kuri galbūt išsprūdo, galbūt buvo pasakyta bendrame kontekste.

– Ši mintis buvo aiškiai išreikšta ir dar jūsų pačios pakartota kelis kartus.

– Ji buvo bendram kontekste. Reikia liberaliau pažiūrėti į šitą situaciją.

– Liberaliau pažiūrėti į konferenciją, kurios viena pagrindinių minčių buvo ta, jog liberalizmas yra problema?

– Taip. Tikrai neįžvelgiu, kad kolega norėjo pasakyti kažką negero.

– Kita mintis, kurią J. Kievišas nagrinėjo savo prakalboje, buvo ta, kad demokratija, žmogaus demokratėjimas ir demokratijos įgyvendinimas Lietuvoje po nepriklausomybės irgi yra problema. Demokratinė santvarka įtvirtinta Konstitucijoje. Jums, kaip Seimo narei, kuri buvo išrinkta demokratiniu būdu, tokios kalbos neatrodė prieštaraujančios Konstitucijai ir santvarkai?

– Nepuoliau oponuoti. Prisipažinsiu, nuskambėjo keistokai. Tiesiog galvojau, kad profesorius turi savo nuomonę. Ir pati po konferencijos galvojau, ką jis turėjo omeny. Žinant šitą žmogų ir jo gilius apmąstymus, gal jis turėjo argumentų... Gal kai kam atrodo, kad, kai siekėm nepriklausomybės, tikėjomės kažko skaidraus ir šviesaus. Gal kažkam atrodo, kad siekėme visko, kas gražu ir gera, o dabar – tiek daug negatyvo. Nesutapatinu to su žodžiu „demokratėjimas“. Tai pasakė J. Kievišas. Gal jį slegia dabartinę situacija ir jis taip supynė savo mintis.

– Norite pasakyti, kad profesorius neskiria sąvokų?

– Profesorius skiria sąvokas.

– Jeigu skiria, tai kelis kartus išreikšta kritika demokratijai buvo apgalvota. Pagal jus, jis žinojo, ką sako?

– Mes turbūt turėjome ką nors jam pasakyti, oponuoti jam...

Demokratija nėra problema, džiaugiuosi, kai jos yra daugiau. Tiesiog buvau tas žmogus, kuris leidau profesoriui pasisakyti. Tokiam sakymui negaliu pritarti, galbūt man reikėjo sureaguoti ir konferencijos metu.

– Konferencijos metu jam pritarėte, kai gyvai išgirdote tokias idėjas.

– Ne. To nebūčiau pasakiusi pati. Demokratija nėra problema, džiaugiuosi, kai jos yra daugiau. Tiesiog buvau tas žmogus, kuris leidau profesoriui pasisakyti. Tokiam sakymui negaliu pritarti, galbūt man reikėjo sureaguoti ir konferencijos metu. Tai buvo profesoriaus pozicija.

– Kai žiniasklaidoje pasipiktinta, kad konferencijos metu buvo pareikšta, jog demokratija – blogai, o Seimo narės gyrė tai sakantį profesorių, A. Širinskienė viešai neigė, kad taip buvo, tikino, kad apžvalgininkų bus prašoma pasiaiškinti už tariamai klaidingas interpretacijas. Tai visgi sutinkate, kad buvo padaryta klaida?

– Pasakysiu kitaip: man, būnant konferencijoje, tai neatrodė kaip akcentas, į kurį būčiau sureagavusi. Aišku, tiems, kurie jautriau klauso, galėjo kitaip pasirodyti.

– Profesorius šias mintis reiškė visos savo kalbos metu.

– Ne, jūs išgirdote žodį atskirame kontekste.

– Žodį, pakartotą kelis kartus.

– Aš girdėjau kitus žodžius, gal klydau. Taip, tai yra rimta pastaba. Niekada neleisčiau sau sakyti, kad demokratija yra blogai. Pastabos, kurias dabar išsakėte, galiu pasakyti, yra teisingos.