„Vėl matome, kad Lietuvos rinkėjai, deja, pasirinko neteisingai. Juk jie buvo perspėti, kad tie žmonės – politiniai sukčiai, tačiau vis tiek balsavo ir jų išrinktieji vėl užsiima tuo pačiu“, – apie partiją „Tvarka ir teisingumas“ kalba teisininkas, savaitraščio „Veidas“ leidėjas Algimantas Šindeikis. Jis tikina, kad čia reikėtų svarstyti apie rinkėjų sąžinę – ar jie balsuoja atsakingai, rimtai. Tačiau politologas, portalo LRT.lt vyriausiasis redaktorius Vladimiras Laučius sako, kad bliūkštantys ikiteisminiai tyrimai, vilkinami teismo procesai verčia rinkėjus tikėti suokalbių teorijomis.

„Žmonės ima galvoti, kad ne politikai kalti, bet mūsų nekompetentingos institucijos ar kiti politikai, suvedinėjantys sąskaitas su oponentais. Ir tai yra baisiausia, nes tokia suokalbio teorija dabar yra vystoma Rolando Pakso ir jo šalininkų gretose“, – teigia V. Laučius.

Praėjus daugiau nei savaitei nuo kratų  partijos „Tvarka ir teisingumas“ būstinėje bei įtarimų Vidaus reikalų ministerijos pareigūnams, ministras Dailis Barakauskas ketvirtadienį atsistatydino, nors išvakarėse dar kratėsi atsakomybės ir žadėjo dirbti. Apie susiklosčiusią politinę situaciją ir moralę valdančiojoje koalicijoje – „Dėmesio centre“ pokalbis su portalo LRT.lt vyriausiuoju redaktoriumi V. Laučiumi ir teisininku, savaitraščio „Veidas“ leidėju A. Šindeikiu.

– Pone A. Šindeiki, pradėkime nuo valdančiosios koalicijos, tiksliau nuo socialdemokratų ir jų lyderio padėties. Vieni partneriai nuteisti ir laukia aukštesnės instancijos teismo sprendimo, kitiems – metami įtarimai neteisėtai rengus viešuosius pirkimus jų kontroliuojamoje ministerijoje. Nejaugi tokia koalicija gali dirbti toliau?

– Manyčiau, nereikėtų eskaluoti Vyriausybės keitimo temos, nes stabili Vyriausybė yra konstitucinė vertybė. Mes turime suprasti, kokia yra mūsų politika ir kad bet koks valdžios pasikeitimas, tarpuvaldis valstybei yra ne pliusas, o nuostolis.

– Tačiau valdžios kokybė taip pat yra vertybė?

Ar mes tikrai gausime geresnę kokybę? Tas reiškinys, kuris dabar įvyko – pasitraukimas viceministrų, ministro – yra tas minimalus kraujas, kurį praliejome demokratijos vardan ir reikia dirbti toliau.

– Jeigu neteisėta veikla užsiimantys ar tai toleruojantys žmonės yra valdžioje, juos turbūt reikia keisti?

– Žmonės ir keičiasi. Tačiau neužmirškime, kad tas reiškinys turi didesnę potekstę ir ilgesnę distanciją. Šiemet minime juodą R. Pakso apkaltos dešimtmečio jubiliejų. Priminsiu kelias frazes, kurias anuomet pasakė Konstitucinis Teismas: asmuo, kuris vieną kartą sulaužė priesaiką, pažeidė Konstituciją, daugiau niekada nebegali užimti posto, kuriame reikia priesaikos.

Matėme ir matome, kiek daug yra spekuliacijų, neva tai baisi, per ilga bausmė ir panašiai. Šiandien politinė partija, kuri turi savo lyderio R. Pakso korupcijos virusą, yra įtariama prekyba poveikiu. Tai yra ta pati politinė korupcija, nes panašu, kad žmonės dirba ne valstybei, o savo kišenei arba politinei partijai. Ir mes vėl matome, kad Lietuvos rinkėjai, deja, pasirinko neteisingai. Juk jie buvo perspėti, kad tie žmonės – politiniai sukčiai, tačiau vis tiek balsavo ir jų išrinktieji vėl užsiima tuo pačiu. Reikėtų kalbėti apie rinkėjų sąžinę – ar jie balsuoja atsakingai, rimtai. Ar jie balsuoja už valstybės progresą, ar už amžinus korupcijos skandalus?

– Pone V. Laučiau, kokia Jūsų nuomonė apie koaliciją ir apie kompaniją, kurioje yra socialdemokratai?

– Kalbame apie dalykus, kuriuose geros kompanijos tiesiog nėra. Ir nebūna.

– Prieš dvejus metus Prezidentė siūlė ir netgi reikalavo vaivorykštės koalicijos.

– Reikalavo, tačiau kažkodėl nustojo reikalauti. Ir nepaisant to, kad buvo labai aukštai užkelta kartelė kandidatams į ministrus, buvo dideli reikalavimai, Dailis Barakauskas tą kartelę be vargo perlipo. Jį palaimino būtent Prezidentė. Reiškia, ji šiuo žmogumi pasitiki. O ką mes turime dabar? „Tvarka ir teisingumas“ yra antra pagal populiarumą partija ir ji prarado vieną „intelektualiausių“ ir „geriausių“ savo politikų Vyriausybėje. Kas bus toliau? Ar mes tikrai nepabloginsime situacijos Vyriausybėje po D. Barakausko atsistatydinimo? Ar nebus taip, kad į jo vietą ateis ne toks „gabus“ ir „intelektualus“ politikas?

– Pone A. Šindeiki, kaip socialdemokratai gali kalbėti apie moralę politikoje, jeigu jie dirba su partneriais, kurių lyderiai yra nuteisti ir laukia aukštesnės instancijos teismo sprendimo. Turiu omenyje Darbo partiją, kuri nuo atsakomybės išsisuko po įvairių manipuliacijų ir partijos pavadinimo pakeitimo. Kiti koalicijos partneriai dar laukia teismo. Ar galima tokioje situacijoje kalbėti apie moralę?

– Moralė Lietuvos politikoje yra labai sudėtinga sąvoka. Abejoju, ar ji vartojama ta prasme, kaip aš ar Jūs ją suprantate. Politika – ne visai švarus dalykas. Dar nuo Otto von Bismarcko laikų yra sakoma, kad žmonės neturi matyti, kaip politika yra daroma. Reikėtų pasakyti komplimentą Generalinei prokuratūrai ir STT, kad kai kurie „Tvarkos ir teisingumo“ veikėjai ir su šia partija susiję asmenys buvo atsidūrę daboklėje. Svarbu, kad pareigūnai turi drąsos tuos asmenis areštuoti, krėsti ir pateikti visuomenei faktus, kaltinimus, kad tie asmenys veikė neskaidriai ir politiškai nusikalstamai.

– Bet jie kol kas dar nenuteisti.

– Nepainiokime baudžiamosios ir politinės atsakomybės. Jei prokurorai baudžiamojoje byloje įrodys, kad tie asmenys yra kalti pagal baudžiamąjį kodeksą, jie tikrai bus verti aukštų valstybės apdovanojimų. Tačiau vien faktai, kad yra pradėtos bylos, įrodo, kad pareigūnai turi drąsos ir kompetencijos apie tai kalbėti. Kad ta drąsa atsirado, manau, yra ir Prezidentės nuopelnas, nes būtent ji pakėlė kartelę, kad mandatus gavę partijų nariai negali tiesiu taikymu drožti  į Vyriausybę, o turi pereiti tam tikrą skaistyklą – kompetencijos ir reputacijos testą. Manau, tai pareigūnus ir įkvėpė. Jiems pakanka drąsos imtis vidaus reikalų ministro politinio pasitikėjimo pareigūnų ir pradėti baudžiamąjį procesą dar vienai partijai praktiškai dėl dar vienos „juodosios“ buhalterijos. Šiuo atveju gal ir nėra grynųjų pinigų, bet prekyba poveikiu yra tas pats, nes cirkuliuoja ne pinigai, o tam tikri pagalbos, palaikymo, informaciniai dalykai. Tai yra ta pati politinė korupcija.

– Pone V. Laučiau, ar Jūs sutinkate su vyraujančia nuostata: jeigu partiją žmonės išrinko, ji gali būti valdžioje, kaip ir bet kuri kita nesusitepusi, kurios nariai neturi baudžiamojo persekiojimo šešėlio?

– Su tuo griežtai  nesutinku. Tačiau ką daryti rinkėjui? Jam sakoma, kad ant Darbo partijos yra kritęs šešėlis, yra vienos instancijos teismo sprendimas, tačiau nėra aukštesnės instancijos teismo sprendimo. Jau kiek metų praėjo. O ikiteisminiai tyrimai pradedami be galo ir krašto, tačiau dažniausiai jie baigiasi subliuškusiu burbulu. Žmonės ima galvoti, kad ne politikai kalti, bet mūsų nekompetentingos institucijos ar kiti politikai, suvedinėjantys sąskaitas su oponentais. Ir tai yra baisiausia, nes tokia suokalbio teorija dabar yra vystoma R. Pakso ir jo šalininkų gretose. Juk ir anksčiau buvo kalbama, kad ir prieš R. Paksą vykdomas suokalbis, susitarimas ir panašiai. Dėl to, kad iki teisminiai tyrimai nesibaigia normaliai, teismai nedirba savo darbo, mes kuo toliau, tuo labiau suteikiame pagrindo tokiam mąstymui.

– Pone A. Šindeiki, kaip Jūs įsivaizduojate, kada visuomenė, kitų partijų politikai, apžvalgininkai galės pasakyti, kad ši partija jau nebegali būti valdžioje, nepaisant to, kad iki kadencijos pabaigos liko dar dveji metai?

– Niekada. Jeigu žmonės už juos balsuos ir suteiks mandatą, jie pakeis partijos pavadinimus, partijos lyderius. Su tuo, ką sakė Vladimiras, aš ne visai sutinku. Reikia skirti atsakomybės formas – baudžiamąją ir politinę atsakomybę. Kaip teisininkas galiu pasakyti, kad baudžiamosiose korupcijos bylose įrodyti asmens kaltę yra labai sudėtinga. Juk paprastai nesigiriama, kas kiek davė ir kas ėmė. Tačiau tyrimai visada pradedami turint pagrindą. Kad kaltės nepavyksta įrodyti – problema. Pradėjus tyrimą, duodamas ženklas visuomenei, yra leidžiama suprasti, ką įtariami asmenys darė, kaip jie elgėsi. Žmogus gali būti  nenuteistas, bet jo politinė kultūra, mėginimai išsisukti, gudrauti, sukčiauti gali būti tiesiog nenumatyti Baudžiamajame kodekse. Tai vėlgi tų pačių parlamentarų problema – teisės formavimo dalykas.

Mes neturime pamiršti 10 metų istorijos, kada visuomenei buvo labai aiškiai atskleista, kaip veikė tuometis prezidentas R. Paksas, kaip jis prekiavo Lietuvos pilietybe,  atskleidė valstybės paslaptį ponui Jurijui Borisovui, siuntė savo kontoros darbuotojus tvarkyti savo verslo reikalų. Tai buvo padėta visuomenei ant lėkštutės. Visi, kas turi nors lašelį blaivaus proto, galėjo suprasti, koks tai politikas ir kokia jo vadovaujama politinė partija.