Kaip gali atrodyti karas Ukrainoje be JAV pagalbos, kas pasiryžę ją kompensuoti, ką reikštų siūlomos mėnesio paliaubos, kokių bendros gynybos mechanizmų turi europiečiai, kodėl Lietuvai neliko vietos prie derybų apie Europos saugumo iššūkius ir pagalbą Ukrainai stalo?

Atsakymų į šiuos ir kitus klausimus „Kauno diena“ ieško interviu su Europos saugumo ir gynybos politikos eksperte, Vilniaus universiteto Tarptautinių santykių ir politikos mokslų instituto direktore prof. Margarita Šešelgyte.

Po penktadienį viešu konfliktu pasibaigusio Donaldo Trumpo ir Volodymyro Zelenskio susitikimo Jungtinės Karalystės (JK) ministras pirmininkas Keiras Starmeris sekmadienį į Londoną skubiai sukvietė Ukrainos, Prancūzijos, Vokietijos, Danijos, Italijos, Nyderlandų, Norvegijos, Lenkijos, Ispanijos, Suomijos, Švedijos, Čekijos, Rumunijos, Kanados, Turkijos lyderius, NATO ir ES vadovus. Jie sutarė dėl keturių dalykų: pirma, tęsti karinės pagalbos teikimą Ukrainai ir didinti ekonominį spaudimą Rusijai, antra, bet kokia ilgalaikė taika turi užtikrinti Ukrainos suverenitetą ir saugumą, taip pat ji turi būti prie taikos derybų stalo, trečia, taikos susitarimo atveju Europos vadovai sieks atgrasyti Rusiją nuo bet kokios potencialios ateities invazijos į Ukrainą, ketvirta, bus sudaryta „pasiryžusių šalių“ koalicija (Coalition of the willing), kuri gins Ukrainą ir užtikrins taiką šalyje.

K. Starmeris pareiškė su Europos vadovais susitaręs parengti Ukrainos taikos planą, kuris bus pateiktas JAV, siekiant atgrasyti Rusijos prezidentą Vladimirą Putiną nuo bet kokio naujo konflikto Ukrainoje. JK ir Prancūzijos lyderiai pareiškė esantys pasirengę dislokuoti britų ir prancūzų karius kaip taikdarius Ukrainoje, jei bus pasirašytas taikos susitarimas. Siūlyta, kad atsižvelgdamos į kintančius Vašingtono prioritetus ES šalys turėtų siekti gynybai išleisti 3–3,5 proc. BVP, o ne 2 proc., koks šiuo metu yra NATO tikslas.

Stipri žinia iš Londono

– Sekmadienį pasaulio lyderiai Londone pripažino, kad Europa atsidūrė istorijos kryžkelėje. Ar susitikimo rezultatas adekvatus situacijai?

– Manau, susitikimo žinia labai stipri ir su konkrečiais pasiūlymais. Jei JK ir Prancūzija imsis lyderystės, bus galima ką nors pasiekti. Europa pagaliau imasi ką nors daryti.

– Kuris, jūsų vertinimu, iš tų keturių paskelbtų punktų – pati stipriausia žinia?

– Pinigai ir įsipareigojimas siųsti karines pajėgas palaikyti paliaubų.

– Ką duotų siūlomos mėnesio paliaubos Ukrainoje, kurios galiotų ore, jūroje ir prie energetikos infrastruktūros, bet ne sausumoje?

– Gal tai testavimas, kas iš to išeis. Tačiau klausimas, kaip į tai pasižiūrės V. Putinas, ar pavyks tai padaryti.

– Susitikimo Londone susitarimai galėtų būti orientyras ir specialiam ES viršūnių susitikimui Ukrainos klausimu, vyksiančiam šį ketvirtadienį. Ar pavyks sutarti ir ES mastu?

– Taip, orientyras ir labai stiprus. Tačiau turėkime omenyje, kad Londone kalbėta apie „pasiryžusiųjų koaliciją“ – šalių, kurios nori ir gali prisiimti tokius įsipareigojimus. ES – margesnis paveikslas, į „pasiryžusiųjų koaliciją“ turbūt prisijungs tik dalis ES šalių.

Planai: Londone sutarta parengti Ukrainos taikos planą, formuoti „pasiryžusių šalių“ koaliciją, kuri užtikrins taiką Ukrainoje, JK ir Prancūzija pasirengusios dislokuoti ten savo taikdarius, o gynybai europiečiai sieks skirti 3–3,5 proc. BVP. / AFP nuotr.

Europiečių atsakas

– Vis dėlto kokį scenarijų europiečiai gali pasiūlyti, kad baigtųsi karas Ukrainoje?

– Visų pirma reikėtų pasakyti, kad tokį scenarijų europiečiai turėjo pasiūlyti seniai, nes karas vyksta čia ir europiečiai daug prisideda padėdami Ukrainai. Vertinant paramos skaičius, europiečių parama daug didesnė nei amerikiečių, ypač jei įskaičiuojami ateities įsipareigojimai. Kadangi D. Trumpas dabar atstovauja V. Putino pusei, europiečiai kartu su ukrainiečiais turėtų pasiūlyti kokią nors alternatyvą. Tačiau kokia ji turėtų būti, kol kas sunku pasakyti.

Tačiau dabar svarbiausia yra karinė parama Ukrainai. Geras ženklas, kad iš Europos pusės pastaruoju metu ji augo, yra ir įsipareigojimų ateičiai. Vertinant ginkluotę, ne visas sistemas, kurias ukrainiečiai gauna iš JAV, kaip kad „Patriot“ ar „Himars“, europiečiai gali pakeisti, ne visoms turi atitikmenų, ir tai gali būti iššūkis. Tačiau vertinant, kaip šiuo metu vyksta kova, iš esmės reikia dronų ir artilerijos, kurių europiečiai turi ir kurių galima rinkoje įsigyti kitur.

Tad šiuo metu labai svarbi finansinė parama. JK pasiūlė per 2 mlrd. eurų dydžio staigią paramą Ukrainai. Vienas iš žingsnių, kaip europiečių parama galėtų materializuotis, – panaudoti 200 mlrd. eurų užšaldytų rusų pinigų rezervą. Ir Lietuva apie tai daug kalba. Kodėl tai nepadaryta anksčiau? Aiškinta, kad yra teisinių peripetijų, tačiau jas galima išspręsti, jei yra pakankamai politinės valios, o jos europiečiams pritrūko. Buvo gandų, kad kai kurios Europos valstybės, pavyzdžiui, Prancūzija, iš trečiųjų šalių sulaukė gąsdinimų, kad jei Europa taip elgsis, jos pagalvos apie savo investicijas čia ir bandys susilpninti euro stabilumą, paleisdami į rinką sukauptus eurus. Tačiau šiandien visa tai netenka prasmės, nes staigūs sprendimai būtini.

Antras svarstomas galimas kelias – Ukrainai paremti skirti likusias nepanaudotas atstatymo po COVID-19 fondo lėšas.

Manau, pirmas žingsnis bus trumpalaikis – užtikrinti finansavimą, kad ukrainiečiai galėtų kovoti. Antras – kokių nors tvarių sprendimų taikos link paieškos. Tačiau esmė – V. Putinas turi būti nugalėtas mūšio lauke, ir tada galime kalbėti. Europiečiai tai supranta. Kitas žingsnis galėtų būti europiečiams įsipareigoti į Ukrainą siųsti tam tikras karines pajėgas.

Kadangi D. Trumpas dabar atstovauja V. Putino pusei, europiečiai kartu su ukrainiečiais deryboms turėtų pasiūlyti kokią nors alternatyvą. Tačiau kokia ji turėtų būti, kol kas sunku pasakyti.

– Tikėtina, kad Ukraina liks be JAV pagalbos. Ar europiečiams jau dabar reikėtų siųsti taikos įgalinimo pajėgas į Ukrainos dalį, kur nevyksta karo veiksmai?

– Tai būtų labai rizikingas žingsnis. Klausimas, kurios valstybės tai darytų ir ar tai pakankama priemonė atgrasyti Rusiją. Tokiu atveju turėtų būti ir koks nors JAV įsipareigojimas, nes tai – NATO pajėgos ir jei jos būtų įtrauktos į karo veiksmus, arba automatiškai turėtų įsitraukti ir NATO, arba NATO žlugtų.

Gali skolintis iš NATO

– Tačiau ar dėl D. Trumpo pareiškimų ir veiksmų jau dabar nedreba NATO pagrindas?

– Jis dreba jau nuo pirmosios D. Trumpo kadencijos, kai jis pasakė, kad NATO nebereikalinga. Tačiau dabar jis vėl ir vėl pakartojo, kad nesirengia trauktis iš NATO. Toks jo įsipareigojimas, reikia tikėtis, kad jis šneka ne šiaip sau, nors reikalai gali visaip pasisukti.

Tačiau D. Trumpas, kaip JAV prezidentas, negali imti ir pasitraukti iš Aljanso. Padaryti labai rimti teisiniai apribojimai, Joe Bidenas prieš išeidamas ir dėl paramos Ukrainai, ir dėl NATO tiesiog surišo D. Trumpui rankas. Žinoma, jis gali paralyžiuoti Aljansą, bet tai nebus ilgalaikis veiksmas, nes pasikeitus JAV administracijai vėl būtų galima grįžti prie ankstesnės situacijos.

Tačiau pati didžiausia problema – politinio patikimumo. Kai matomi tokie ginčai su europiečiais ir toks elgesys, apie kokį Aljansą galime kalbėti? Vadinasi, skiriasi ir vertybės, ir interesai.

– Ar reikia Europos šalims ne tik didinti gynybai skiriamas lėšas, bet ir burti kokį nors gynybinį aljansą – ne vietoj NATO, bet šalia?

– Tokios galimybės minimos ir seniai diskutuojamos. Yra Europos strateginė autonomija, bet idėjos geros tada, jei yra paremtos konkrečiais žingsniais, šiuo atveju – gynybinių pajėgumų stiprinimu, greitu ir žymiu finansavimo gynybai didinimu.

Iš ES pusės padaryta nemažai žingsnių, yra ir teisinių, ir institucinių paskatų didinti pajėgumą. Tačiau problema, kad ES kaip organizacija nebuvo sukurta tokioms operacijoms kaip kolektyvinė ar teritorinė gynyba, tam trūksta tam tikrų elementų, taip pat ir vadovavimo, planavimo srityje. NATO šiuo aspektu yra geriau veikianti organizacija.

Tačiau NATO ir ES bendradarbiauja, ES gali pasiskolinti pajėgumų iš Aljanso, tam yra specialus mechanizmas „Berlin plus“. Tiesa, jo lig šiol neprireikė. Tačiau jei NATO nori suteikti savo pajėgumų, reikia ir JAV, ir kitų NATO valstybių, kurios nėra ES narės, pritarimo. Čia atsiranda ir Turkijos klausimas. Turkija turi savų interesų, tikėtina, suderėtų su europiečiais.

Bendradarbiavimui tarp šalių dar yra Jungtinių ekspedicinių pajėgos (Joint Expeditionary Force, JEF), kurios prireikus gali užtikrinti greitą reagavimą. Dauguma šio regiono šalių joms priklauso.

Bendradarbiavimo formatų yra įvairių. Lisabonos sutartis numato didesnio bendradarbiavimo galimybių toms šalims, kurios nori greičiau ir stipriau bendradarbiauti tam tikrose srityse, įskaitant ir gynybos. Jos gali naudotis ir ES institucine parama, ir tam tikrais teisiniais įgaliojimais, tik reikia politinės valios susėsti, suskaičiuoti ir judėti pirmyn. Tačiau visų pirma reikia pasakyti sau ir savo visuomenėms, kad gynyba dabar bus prioritetas, visos jėgos ir pinigai bus metami tam, o kiti sektoriai turbūt kentės.

– Tai ką gynybos ir kosmoso eurokomisaras Andrius Kubilius gali dar pasiūlyti ES gynybai stiprinti Europos Komisijos Baltojoje knygoje, kurią turėtų pristatyti jau šį mėnesį? Išskyrus, žinoma, tai, ką visi žino – kad reikia didinti finansavimą. Ar žino, kur efektyviai leisti tuos milijardus?

– Taip, finansavimo didinimas bus vienas iš svarbiausių dalykų. ES turi puikią instituciją – Europos gynybos agentūrą, kuri mato visą paveikslą, ką Europa šioje srityje turi ir ko neturi. Jai ES valstybės siunčia planus, pagal kuriuos įsipareigoja, kiek išleis gynybai, ką pirks. Įvertinusi visą informaciją, agentūra pasako ES narėms, kokia yra ES, kaip bendro bloko, situacija, kokių yra trūkumų. Be to, yra fondų, kurie gali paskatinti ES nares karinių pajėgumų pirkti bendrai arba bendrai jų gaminti, ir tai planuojama išplėsti. Tad priemonių yra. Tai ne priemonių, o politinės valios klausimas.

Antra, europiečių kovinė dvasia yra gana ištežusi. Tiesa, skirtingų šalių ji skirtinga. Tačiau taip pat reikia pasakyti, kad jei nesusiimsime, mūsų gali ir nelikti.

Svarbu: pasak M. Šešelgytės, dabar, kai D. Trumpas taip siautėja, V. Putinas gali tai išnaudoti ir bandyti ką nors padaryti. Tad reikia būti budriems, stiprinti visuomenės atsparumą, investuoti į gynybą, ieškoti bendraminčių. / L. Balandžio / BNS nuotr.

– Baltijos šalių kovinė valia gal neištežusi. Palyginti su Vakarų šalimis, mes daugiau skiriame gynybai skaičiuojant pagal BVP procentą, esame vieni iš aktyviausių Ukrainos rėmėjų ir vadinami šio regiono ekspertais. Tačiau per pastarąsias dvi savaites dukart, pirmąkart – Paryžiuje, antrąkart sekmadienį Londone, likome už durų sprendžiant Europos saugumo ir pagalbos Ukrainai klausimus. Kaip tai vertinti?

– Nereikia užmiršti, kad esame mažiukai. Antra, mūsų ekspertizė Rusijos ir Ukrainos klausimais kartais yra labai emocinga, gal per daug reaguojame. Prisiminkime, 2008 m. Lietuva buvo vienintelė valstybė, kuri vetavo susitarimą dėl Rusijos. Žinoma, mes turime savo vertybes, sakome, kad buvome teisūs. Tačiau tai nepatogu, kai ieškoma konsensuso. O mūsų karinės pajėgos – ką mes galime pasiūlyti? Neįžiūrėčiau politinio išstūmimo, bet, matyt, daug veiksnių suveikė, kad Baltijos šalys nesėdėjo prie derybų stalo.

Patraukti V. Zelenskį

– Grįžtant prie pasaulį įaudrinusio konflikto Ovaliajame kabinete, kaip įvardytumėte JAV ir Ukrainos prezidentų susitikimo baigtį – kaip šių dviejų valstybių ar vis dėlto transatlantinių santykių krizę? Juk dauguma Europos šalių išreiškė palaikymą V. Zelenskiui.

– Čia kalba labiau net ne apie konfliktą tarp JAV ir Ukrainos, o tarp D. Trumpo ir Ukrainos, iš dalies V. Zelenskio, bet ne visiškai. D. Trumpui reikia greito sprendimo, o Ukraina nepasiduoda jo surašytiems taikos punktams. Jis nori tam tikro santykių atšilimo su Rusija, gal ją bandant atitraukti nuo Kinijos, o Ukraina gadina jam šį reikalą. Jis pažadėjo savo MAGA (Make America Great Again) rinkėjams, kad konfliktą Ukrainoje išspręs greitai, o nelabai gaunasi, tad bando spausti Ukrainą. Gal rengia visuomenę, kad labiau nemėgtų Ukrainos, nes MAGA rėmėjai jos nemėgsta, o jam ta visuomenės bazė yra labai svarbi.

– Tačiau ar yra buvę tokio formato aukšto lygio susitikimų, kai dalyvauja gausi auditorija, įjungtos TV kameros?

– Sunku pasakyti, kaip tai įvardyti. Minėta ir kaip spaudos konferencija, tačiau jos vyksta ne taip. Tai buvo santykių aiškinimasis, muilo opera, šou, o žinome, kad D. Trumpas yra šou meistras.

– Vis dėlto, koks svarbiausias D. Trumpo tikslas – užbaigti karą, užvaldyti Ukrainos gamtos išteklius ar užkirsti kelią jais naudotis Rusijai kartu su Kinija, kurios įtakos didėjimą JAV siekia stabdyti?

– Manau, yra visi šie tikslai, tačiau labiausiai D. Trumpą dabar nervina, kad nepavyksta įgyvendinti pažado greitai užbaigti karą.

– Ar matote kokią nors galimybę V. Zelenskiui ir D. Trumpui grįžti prie vieno stalo?

– Sunku įvertinti. Jei pažiūrėtume į ankstesnius pavyzdžius, Marco Rubio buvo susipykęs su D. Trumpu, o dabar sėdi greta. Jamesas Davidas Vance'as 2016 m. pavadino D. Trumpą neadekvačiu. Jei atsirastų kokia nors pakankamai greita ir tenkinanti D. Trumpo interesus taikos sutartis, neatmesčiau jokių galimybių.

– Kiek V. Zelenskį gali paveikti JAV spaudimas trauktis iš posto?

– Jis pats tikrai nesitrauks, nebent būtų labai didelis spaudimas iš Ukrainos vidaus. Tačiau matome, kad Ukrainoje žmonės telkiasi, jį palaiko ir Vakarai. Nors planas jį patraukti į šalį užkulisiuose brendo jau kurį laiką.

– Kas turima omenyje kalbant apie pagalbos nutraukimą – tik ginkluotė ir finansinė pagalba ar ir „Starlink“ ryšys, JAV karinės žvalgybos duomenys?

– Tai labai svarbu, nes žvalgybos duomenys yra akys, visa kita ne tiek svarbu. Tačiau negirdėjau kalbant apie žvalgybos nutraukimą, o „Starlink“ yra komercinis dalykas, galima nusipirkti.

Matyt, daug veiksnių suveikė, kad Baltijos šalys nesėdėjo prie derybų stalo. Esame mažiukai. O mūsų karinės pajėgos – ką galime pasiūlyti? Giname savo vertybes, tačiau tai nepatogu, kai ieškoma konsensuso.

Svarbi vienybė

– JK, Prancūzijos vadovai važiavo pas D. Trumpą kaip pas kokį pasaulio karalių, dovanojo dovanas, kaip kad britai išimtinį savo karaliaus kvietimą jam. Tačiau kaip Europos šalims tiek gynybos, tiek ekonominiuose santykiuose su JAV gali atsiliepti tai, kad konflikte su V. Zelenskiu jos stojo į priešingą D. Trumpui barikadų pusę?

– Tai – žaidimas. Europiečiai išmoko su D. Trumpu bendrauti, elgiasi kaip su mažu vaiku ir jam tai patinka, tad jie ir toliau taip elgsis. Ar užpykęs vaikas nekeršys? Europiečiams tai nėra taip paprasta kaip kad ukrainiečiams. Jei europiečiai bus vieningi, jis gali pats nukentėti ir tai dar supranta. Europa – ne Ukraina, kuri prašo pagalbos.

– Lietuva labai stengėsi pasirodyti pirmūnė, prieš pat D. Trumpo inauguraciją paskelbė tikslą siekti 5–6 proc. BVP gynybai. Indikacijų, kad JAV atitrauktų savo pajėgas iš mūsų šalies, kol kas nėra. Ar esame garantuoti, kad Lietuvos ir JAV bendradarbiavimas gynybos srityje išliks, koks yra?

– Kol kas taip yra, ir JAV nepasakė, kad savo pajėgas atitrauks. O dėl ateities – aš ramiau miegu, kai pagalvoju, kad Lietuvoje turime Vokietijos brigadą, o Friedrichas Merzas taps Vokietijos kancleriu. Tai man svarbu.

– Vykstant tokioms kaktomušoms, kaip vertinate saugumo situaciją mūsų regione, ar kyla daugiau pavojų? Ko mums reikia dar imtis, be finansavimo gynybai didinimo?

– Dabar, kai D. Trumpas taip siautėja, V. Putinas gali tai išnaudoti ir bandyti ką nors padaryti, nes juk jis – chaoso meistras. Tad reikia būti budriems, stiprinti visuomenės atsparumą, investuoti į gynybą, ieškoti panašiai mąstančių partnerių, su jais bendrauti, nes tai mažoms valstybėms labai svarbu.