Jų teigimu, valstybinės kalbos statusas visus Lietuvos piliečius daro lygius, o naujasis įstatymas pažeistų Konstituciją. Tačiau Seimo narė Dovilė Šakalienė įsitikinusi, kad toks įstatymas leistų lietuviams geriau susikalbėti su tautinėmis mažumomis, o šalia gimtosios lietuvių kalbos išmokti lenkų arba rusų kalbą tikrai nebūtų iššūkis.

– Užregistravote Tautinių mažumų įstatymo projektą, kuriame numatyta, kad kai kuriais atvejais asmuo valstybinėse įstaigose ir viešojo administravimo subjektuose, pavyzdžiui, savivaldybėje, poliklinikoje, turės teisę vartoti tautinės mažumos kalbą tiek žodžiu, tiek raštu. Įstatymas leistų gyvenamųjų vietovių gatvių pavadinimus rašyti tautinės mažumos kalba. Kodėl nusprendėte, kad Tautinių mažumų įstatymas reikalingas?

D. Šakalienė: Šiuo metu iš viso nėra specialaus įstatymo, reglamentuojančio tautinėms mažumoms priklausančių asmenų teises, nes Tautinių mažumų įstatymas, kuris buvo priimtas 1989 m., po visų laikinų pratęsimų galios neteko 2010 m. O mes esame ratifikavę Tautinių mažumų konvenciją ir turėtume ją tinkamai vykdyti. Joje taip pat numatyta, kad valstybė turi atsižvelgti į tautinių mažumų nuomonę šiuo klausimu.

Pačios tautinės mažumos pageidauja turėti tokį įstatymą. Jeigu joms tai svarbu, vadinasi, ir valstybei turėtų būti svarbu. O, atsižvelgiant į pastarųjų metų Lietuvos geopolitinę padėtį, vienas kertinių nacionalinio saugumo užtikrinimo uždavinių yra visuomenės vienybės skaldymo tautiniu pagrindu prevencija. Mes turėtume kur kas geriau sutarti su tautinėmis mažumomis, gyvenančiomis Lietuvoje.

Mes turėtume kur kas geriau sutarti su tautinėmis mažumomis, gyvenančiomis Lietuvoje.

Vienas aštresnių klausimų, ypač kalbant apie lenkų tautinę mažumą, – kalbinio identiteto klausimai. Labai norėtųsi bent jau kai kuriais aspektais palengvinti jų situaciją ir parodyti, kad Lietuvos valstybė iš tikrųjų vertina lenkų ir kitas tautines mažumas, laiko jas labai svarbia Lietuvos dalimi. Norėtųsi padėti žmonėms, kurie priklauso būtent šioms mažumoms, atitinkamai jaustis. Bendraujant ir su lenkų tautinės mažumos atstovais, yra tekę girdėti pozicijų, kad jie kartais jaučiasi tarsi penktoji kolona, tarsi yra baudžiami už savo kilmę, nors yra Lietuvos piliečiai ir norėtų jaustis integralia Lietuvos valstybės dalimi – gerbiama, vertinama ir puoselėjama.

– Manote, kad Lietuvoje tautinės mažumos diskriminuojamos?

D. Šakalienė: Manyčiau, kad Lietuvoje tautinėms mažumoms nebuvo suteikta pakankamai dėmesio ir pagarbos kai kuriems kalbinio identiteto klausimams, netinkamai painiojant kalbos klausimus ir žmogaus teisių klausimais. Iš tikrųjų tai galėtų ir turėtų būti išspręsta, nes Lietuvos valstybei nekelia jokios grėsmės didesnis dėmesys tautinių mažumų kalbos klausimams. Papildomų topografinių užrašų lenkų mažumos kalba šalia užrašų valstybine kalba pakabinimas nesukeltų grėsmės lietuvių kalbos turiniui, tapatybei ir išlikimui. Bet žmogaus teisių atžvilgiu tai būtų tikrai svarbus pagarbos parodymas.

– Ar kalbate tik apie lenkus, ar ir apie rusus, totorius, kitų tautybių žmones, gyvenančius Lietuvoje?

D. Šakalienė: Lietuvoje gyvena 154 tautinės mažumos, bet turbūt aštriausias klausimas kyla, kai kalbame apie lenkų tautinę mažumą. Žinoma, šis įstatymas skirtas visoms tautinėms mažumoms, bet yra numatyta, kad tam tikros galimybės plačiau naudoti tautinės mažumos kalbą būtų sudarytos tuose administraciniuose vienetuose, pavyzdžiui, savivaldybėse ar seniūnijose, kur gyvena ne mažiau kaip trečdalis tautinės mažumos atstovų.

– Įstatymo projekte apibrėžiama, kad tautinė mažuma – tai grupė Lietuvos Respublikos (LR) piliečių, kurie laiko save kitos negu lietuvių tautybės ir kurių tėvai, seneliai, proseneliai ar vienas iš jų buvo atitinkamos tautybės. Tačiau kai kurie mokslininkai sako, kad Lietuvoje nėra lenkų tautinės mažumos – yra lenkų grupės bendruomenė, nes terminas „tautinė mažuma“ tarptautinės teisės erdvėje yra susietas su išorinės valstybės sąvoka, kitaip tariant, tautine mažuma vadintina tik tokia tautinė mažuma, kuri už Lietuvos ribų neturi savo valstybės, pavyzdžiui, karaimai, totoriai arba romai. Ar nesutinkate su tuo?

D. Šakalienė: Turbūt kiekviename moksle galima turėti įvairių nuomonių. Bet jei kalbėsime apie Tautinių mažumų konvenciją, vis dėlto nėra numatytas toks griežtas apribojimas ir tautine mažuma laikomi tam tikros tautos atstovai, kurie, palyginti su tautine dauguma, gyvenamojoje valstybėje sudaro mažumą.

– Jūs, pone Ažubali, esate prieš šį įstatymą? Kodėl?

A. Ažubalis: Šį įstatymą galėčiau įvardyti kaip hibridinių karų stiliaus projektą, kurio tikslas – valstybėje skleisti sumaištį, dezintegraciją. Paminėjote, kad painiojamos sąvokos, bet yra priimta tarptautinė norma, sakanti, kas yra tautinė bendrija ir kas yra tautinė mažuma. Čia negalima improvizuoti. Taigi lenkai arba rusai yra tautinės bendrijos, o tautinės mažumos – karaimai, totoriai. Jei kalbėtume apie užsienio politiką, tai sukeltų daug problemų ir mūsų kaimynams. Manau, tik dienų klausimas, kada Narvoje arba Daugpilyje pamatytume demonstracijas su panašiu reikalavimu.

Šį įstatymą galėčiau įvardyti kaip hibridinių karų stiliaus projektą, kurio tikslas – valstybėje skleisti sumaištį, dezintegraciją.

– Turite galvoje, kad ten labai daug rusakalbių?

A. Ažubalis: Taip, čia kalbos nėra ir mūsų rytų kaimynas, be jokios abejonės, tą išnaudotų keldamas nuolatinę sumaištį tose visuomenėse. Tai viena. Kita – šis įstatymas reiškia, kad siūloma įteisinti trikalbystę. Štai Visagino gyventojų 51,9 proc. sudaro rusai. Žinoma, jie norės, tad ten jau rusų kalba būtų antra. Einame toliau: Šalčininkų r. yra 77 proc. lenkų, Vilniaus r. – 52 proc. lenkų, Trakų r. – 30 proc. lenkų. Kadangi kitas surašymas vyks 2021 m., manau, „gerai padirbėti“ galima su Švenčionių r. savivaldybe, kur 26 proc.  rusų ir 13 proc. lenkų. Tačiau svarbu, kad valstybinės kalbos statusas visus Lietuvos piliečius daro lygius. Tai yra rišamasis cementas.

– Pone Smetona, kaip jūs, kaip lietuvių kalbos specialistas, žiūrite į dvikalbystės problemą?

A. Smetona: Kaip ponas Ažubalis sakė, tai vis dėlto sumaišties valstybėje sėjimas, pasikėsinimas į valstybės integralumą. Juk iš tikrųjų taip mes einame prie trikalbystės, o jei prisimintume, kad Andrius Kubilius prieš 10 metų siūlė kaip valstybinę įvesti ir anglų kalbą, būtų keturkalbystė. Taigi būsime vos ne šveicarai.

Iš tikrųjų įvairiose ES valstybėse šie klausimai sprendžiami labai įvairiai, kai kur visai neleidžiama, kai kur leidžiama. Bet pirmiausia reikia žiūrėti, kas yra tautinė mažuma, kas yra bendrija, kokiu pagrindu, kokiu būdu, kokiais keliais čia atsirado žmonės, nekalbantys lietuviškai arba manantys, kad jie yra kitos tautybės, ir pagal tai spręsti – būtent taip mus įpareigoja daryti ir Tautinių mažumų apsaugos pagrindų konvencija. Ne šiaip sau pagal madą įvedama visose valstybėse – ten net nurodoma, kad turi būti atsižvelgiama į tautos, valstybės tam tikrus konkrečius istorinius, socialinius ir kitus gyvenimo aspektus.

Šiuo požiūriu, mano galva, toks įstatymas visiškai nereikalingas sumaišties sėjimas ir visiškai nieko gero neduodantis pagaliau ir žmogaus teisių atžvilgiu. Tarkim, aš gyvenu Vilniaus r. ir, jei ten seniūnijoje staiga prasidės oficiali dvikalbystė, aš negalėsiu įsidarbinti. Kodėl mano, lietuvio, teisės bus diskriminuojamos?

Kita vertus, nepamirškime, kam yra mūsų valstybė ir koks jos santykis su mūsų kalba. Lietuvių kalba – valstybinė kalba. Lietuva yra vienintelė pasaulyje vieta, kurioje gali tarpti lietuvių kalba, kurioje gali išlikti, būti išsaugota. Dabar mes staiga pradedame savo noru mažinti šias erdves. Ar tikrai to reikia?

– Konstitucijos 14 straipsnyje parašyta, kad valstybinė kalba yra lietuvių kalba. Kaip manote, ar dvikalbystė, kad ir toje apibrėžtoje nedidelėje teritorijoje, nepažeistų Konstitucijos?

A. Smetona: Čia reikia klausti Konstitucinio Teismo. Bet ir be jo išaiškinimo, mano galva, pažeistų. Manau, jei šis įstatymas netyčia, net ir buldozeriu, bus stumiamas, jis atsidurs ant KT stalo ir būtent šis sakinys viską sugriaus.

D. Šakalienė: Išsakytos nuomonės mažai nustebino – nekeista, kad mes tiek metų neturime tautinių mažumų įstatymo, nes netgi bandymas jį priimti vertinamas kaip dezintegracija ar dvikalbystės įvedimas, pavojus Lietuvos valstybei. Iš tikrųjų yra atvirkščiai – dėl to mes ir turime tokį ryškų Tomaševskio bloką, visiškai priešišką Lietuvos nacionaliniam saugumui požiūrį ir žalą, daromą mūsų valstybės saugumui bei santykiams su strategine partnere Lenkija, su kuria santykių nesugebame sutvarkyti, nes iš karto matome grėsmes ten, kur jų jau 100 metų nėra.

Šalia to tikrai yra psichologinio komforto ir žmogaus teisių klausimas. Kokią grėsmę valstybinei kalbai, kurios statuso niekas nekvestionuoja, sukeltų papildomos lentelės pakabinimas tautinės mažumos kalba? Nelabai aišku, kur čia būtų sumaištis ir dezintegracija, nes tai būtų būtent pagarbos parodymas. Kuo tai būtų naudinga mūsų valstybei? Būtų naudinga mūsų, lietuvių, gebėjimui geriau suprasti ir susikalbėti su tautinėmis mažumomis.

– LRT RADIJO klausytojas pastebi, kad jei, priėmus tokį įstatymą, žmogus, nemokantis lenkų kalbos sugebės įsidarbinti į viešąją įstaigą, tarkim, Šalčininkų r., kils problemų.

D. Šakalienė: Mes visada esame tokie priešiški žmonėms, kurie turi papildomų poreikių. Ir čia kalbu tiek apie tautines mažumas, žmones, turinčius negalią, ir t. t. Mes kalbame apie tai, kad šalia savo pagrindinės kalbos išmokti papildomą kalbą tikrai nėra toks didelis iššūkis. Ir tada toje savivaldybėje, kurioje dauguma žmonių kalba tautinės mažumos kalba, priimti specialistą, kuris moka ir lenkų kalbą, tikrai nemirtina.

A. Ažubalis: Ar LR Lygių galimybių įstatymas yra blogas? Ar LR Viešojo administravimo įstatymas yra blogas? Ar Nacionalinio saugumo pagrindų įstatymas yra blogas? Ar LR Švietimo įstatymas yra blogas? Ar LR Lietuvos nacionalinio radijo ir televizijos įstatymas yra blogas? Šie įstatymai yra kertiniai, kurie praktiškai užtikrina visų Lietuvos piliečių, tarp jų – priklausančių tautinėms bendrijoms ir mažumoms, teises.

Seime esu jau penktą kadenciją, bet nežinau nė vieno tautinių bendrijų arba mažumų atstovų skundo, kuris būtų nukeliavęs į Strasbūrą ir būtų gautas kažkoks patvirtinimas, kad Lietuvoje kažkas blogai kitataučiams. Atvirkščiai – Europos Žmogaus Teisių Teismas pripažino, kad asmenvardžių rašymas valstybine kalba piliečių teisių nepažeidžia, o toks rašymas parodo asmens ryšį su valstybe.