Be kita ko, A. Veryga portalui LRT.lt sako nepritariąs buvusios sveikatos apsaugos ministrės siūlytam priverstiniam gydymui nuo alkoholizmo. „Matyt, tie, kurie siūlo gydyti alkoholikus priverstinai, neįsivaizduoja, kiek jų yra Lietuvoje. Mano galva, priverstinis gydymas nuo alkoholizmo pasiteisintų kaip alternatyva laisvės atėmimui už kokius nors nusikaltimus tiems, kurie juos įvykdė būdami neblaivūs“, – teigia ministras.

– Kokie dalykai ar problemos jus domino ir anksčiau?

– Mano akiratyje daug darbų, kuriuos atlikus, galima būtų išspręsti nemažai problemų.

Ne vienerius metus gilinausi į visuomenės sveikatos, žalingų įpročių, psichikos sveikatos ar vaistų politikos problemas.

Esu psichiatras. Mano darbas – priimti žmones visokius, o į gyvenimą žvelgti plačiau.

Esu nusiteikęs gilintis ir dirbti ne tik dėl šių problemų. Matau pozityvų būsimos vyriausybės nusiteikimą dirbti neužsidarius savame kiaute, matyti spręstinų reikalų lauką horizontaliai. Todėl kol kas entuziazmo siekti užsibrėžtų tikslų neprarandu.

Ir anksčiau esu, kaip mokslininkas, ekspertas ir nevyriausybinių organizacijų atstovas, patarinėjęs ir vyriausybėje, ir Seime. Tik tada, žinoma, visas problemas mačiau kitomis akimis.

– Kodėl sveikatos apsaugos reforma, apie kurią kalbama nuo pat nepriklausomybės atkūrimo, stringa? Visi kalba, kad ji gyvybiškai būtina, bet kiekviena nueinanti vyriausybė skundžiasi, kad taip ir nepavyko jos įgyvendinti.

– Tai lemia ne viena priežastis – ir medicinos įstaigų nesusikalbėjimas, ir jų priklausomybės klausimai, strateginio mąstymo nebuvimas.

Kita vertus, Sveikatos apsaugos ministerija yra ta institucija, kurios vadovai keičiasi dažniausiai. Tai kokius strateginius tikslus per trumpą laiką galima įgyvendinti?

Veiklos rezultatų akivaizdžiai stinga, tačiau negalima būtų pasakyti, kad nieko nepadaryta. Įkurta šeimos gydytojo institucija, psichikos sveikatos centrai, visuomenės sveikatos biurai. Kiti darbai vis dar nebaigti arba atlikti neefektyviai. Gal kai kam pritrūko kompetencijos, gal sutrukdė kieno nors interesai.

– Vienas buvęs sveikatos apsaugos ministras yra neviešai prasitaręs, kad, pradėjus kai kurių medicinos įstaigų ir vaistų politikos reformas, pas jį apsilankė įtakingi medikai ir patarė nesikišti. Tas ministras nepaklausė ir buvo priverstas atsistatydinti. Kaip tokius faktus vertinate?

– Man galvoje netelpa, kad panašūs dalykai galimi, nors žinau, kad yra konfrontacijos ir tarp medikų, ir tarp medicinos įstaigų. Pasitaiko ir nesąžiningų sprendimų. Manau, kad visa tai galima būtų sutvarkyti, tačiau daug kur stinga sprendimų skaidrumo.

Jei sprendimai priimami niekam nematant ir nežinant, atsiranda erdvė ir interpretacijoms, ir įtakoms.

Aš neturiu ko slėpti. Nesu įsikibęs nei į ministro stalą, nei į kėdę. Taip pat neturiu ambicijų susituokt su politika. Nesu iš tų, kas ateina į politiką dėl politikos.

Mano tikslas, einant į ministro postą, buvo įgyvendinti savo idėjas. Jei bus įmanoma, pasistengsiu tai padaryti, o jei būsiu išmestas, dėl to nė kiek neišgyvensiu. Neturiu dėl ko baimintis.

– Ar sveikatos sistema visagalė, gydant ir gelbstint žmones nuo ligų ar mirties?

– Kalbant apie sveikatos rodiklius, medicinos darbuotojai iš tikrųjų gali nedaug. Kur kas daugiau galėtų medicinai padėti kitos mūsų gyvenimo sritys. Iki šiol daugelį problemų būdavo stengiamasi primesti spręsti medicinai. Psichikos sveikatos, aukšto mirtingumo, lėtinių infekcijų, onkologinių susirgimų, savižudybių problemos suverčiamos ant medicinos įstaigų pečių. Tačiau juk ne medicinos sritis už tai atsakinga. Medikai tik sprendžia šių problemų pasekmes.

Jei bet koks verslas yra geras, jei bet kokios priemonės uždirbti kuo daugiau pinigų yra toleruotinos, tuomet neturėtume stebėtis, kad Lietuvoje vis daugiau atsiranda žmonių, turinčių tam tikras priklausomybes ar gyvenančių rizikingai.

Visi kalba, kad sveikata ir sveikatos apsauga yra prioritetinė sritis. Tačiau šie gražūs žodžiai kol kas nebuvo pagrįsti konkrečiais darbais.

– Kas tie „visi“?

– Visi ministrai ir visos ministerijos. Pasikartosiu: kalbant apie sveikatos apsaugą ar kitas sritis, būtina horizontaliai matyti, ką veikia kitų sričių atstovai, kokios problemos jiems aktualiausios ar skaudžiausios.

Neįtikėtina, tačiau socialinės ir sveiktos apsaugos atstovai iki šiol dirbo lyg skirtingose šalyse. Nėra tarp jų nei normalių ryšių, nei bendradarbiavimo. Esu tikras, kad prie sveikatos apsaugos galėtų prisidėti ir Finansų, ir Ūkio ministerijos.

– Kaip prie sveikatos problemų sprendimo galėtų prisidėti Finansų ministerija?

– Ne papildomu finansavimu, nors jos sveikatos apsaugai tikrai labai stinga.

Pirmiausia norėčiau atkreipti dėmesį, kad ši ministerija galėtų pritraukti papildomai lėšų į šalies, o kartu ir į sveikatos apsaugos biudžetą, padidindama apmokestinimą tabakui, alkoholiui ar papildomai apmokestindama azartinius žaidimus.

Valstybė privalo apsispręsti, kokios ji laikysis politikos, kad Lietuvoje žmonės būtų sveikesni ir jų gydymui reikėtų išleisti mažiau pinigų.

Apmokestinimo politikos koregavimas kai kuriems maisto produktams irgi galėtų pritraukti daugiau lėšų į  biudžetą. Kai kuriose šalyse jau bandoma įvesti papildomą apmokestinimą tiems produktams, kuriuose itin daug cukraus. Jei ir Lietuva to imtųsi, tikrai neatrodytų kaip išsišokėlė.

Iki šiol, diskutuojant apie panašius dalykus, pirmiausia būdavo pasiklausiama verslininkų nuomonės. Kur rasime tokį verslininką, kuris atsisakytų didesnio pelno? Tokių kvailų verslininkų nepažįstu.

Valstybė privalo apsispręsti, kokios ji laikysis politikos, kad Lietuvoje žmonės būtų sveikesni ir jų gydymui reikėtų išleisti mažiau pinigų.

Mano galva, iš Europos Sąjungos struktūrinių fondų lėšų nereikėtų finansuoti ekologinės degtinės gamybos. O tai buvo padaryta. Argi ir už tai privalo atsakyti sveikatos apsaugos sritis?

– Jūsų atstovaujamos „valstiečių“ partijos ir jūsų asmeninės nuostatos – pažaboti alkoholizmą, priklausomybę nuo tabako, kvaišalų ir kitų žalingų įpročių. Ar tai bus įgyvendinama drastiškomis priemonėmis ir per trumpą laiką, ar šių tikslų bus siekiama palaipsniui?

– Kai tokius tikslus vertina verslo atstovai, jiems visos priemonės atrodo drastiškos. Ir akcizų įkainių didinimas, ir alkoholio reklamos draudimas – radikalios ir baisios priemonės.

Vyriausybės programoje nėra nė vieno pasiūlymo, kurį Pasaulinė sveikatos organizacija vertintų kaip neefektyvią priemonę. Visus siūlymus rinkomės iš jos rekomendacijų.

Niekas nesiūlo Lietuvoje iš viso uždrausti vartoti alkoholį ar tabaką. Kitas reikalas, kad mes esame įsipareigoję įgyvendinti kai kurias tarptautines konvencijas. Praėjusią savaitę Seimas pagaliau pritarė konvencijai, kad tabako gamintojai negalėtų remti įvairių renginių. Tai buvo įsipareigota padaryti dar 2009 m.

Kalbant apie alkoholio vartojimo mažinimą, turėčiau atkreipti dėmesį, kad su tuo susijusios priemonės Lietuvoje jau buvo įgyvendintos, bet po kurio laiko atšauktos. Juk buvo laikas, kai buvo uždrausta jo reklama, kai savaitgaliais visos maisto prekių parduotuvės nedirbdavo, kai stipriuosius gėrimus galėdavo įsigyti tik 21 metų sulaukę asmenys. Būta ir kitokių ribojimų. Vėliau jie buvo liberalizuoti, o kai dabar vėl siūloma grįžti prie jų, šie siūlymai vertinami kaip drastiškos priemonės.

Jos tikrai nebus įgyvendinamos per kelias dienas. Jei kalbėtume apie alkoholio reklamos draudimą, tai prieš tai turėtų būti sukurtas fondas, kuris finansuotų socialinę reklamą žiniasklaidoje. Specializuotoms alkoholio parduotuvėms atsirasti irgi prireiks laiko.

– Ar jau yra numatyta, per kokį laiką šios permainos bus įgyvendintos?

– Dar nėra. Visi pasikeitimai bus apibrėžti vyriausybės programos priemonių plane.

Tie dalykai, kuriems nereikia pasirengimo, bus įgyvendinti maksimaliai greitai. Kokia prasmė, pavyzdžiui, ilgai laukti, kad būtų priimtas sprendimas, draudžiantis parduoti alkoholinius gėrimus jaunesniems nei 21 metų asmenims? Alkoholio pardavimo laikui apriboti arba akcizų įkainiams padidinti irgi specialaus pasiruošimo nereikia.

– Kaip jūs vertinate savo pirmtakės Rimantės Šalaševičiūtės svarstymus, kad Lietuvoje reikėtų sugrįžti prie sovietmečiu galiojusios tvarkos prievarta gydyti nuo alkoholizmo?

– Ne tik R. Šalaševičiūtė apie tai kalbėjo. Bet aš nesu tokių sprendimų šalininkas.

Pirmiausia nesugebame į tam skirtas įstaigas šiuo metu priimti visų asmenų, kurie ir patys pasiryžę gydytis nuo alkoholio priklausomybės. Matyt, tie, kurie siūlo gydyti alkoholikus priverstinai, neįsivaizduoja, kiek jų yra Lietuvoje. Priverstiniam gydymui ligoninės nepakaktų, reikėtų aptverti kokį nors miestelį, suvaryti į jį visus tuos, kuriuos reikėtų gydyti priverstinai, ir aptverti, kad neišsibėgiotų.

Mano galva, priverstinis gydymas nuo alkoholizmo pasiteisintų kaip alternatyva laisvės atėmimui už kokius nors nusikaltimus tiems, kurie juos įvykdė būdami neblaivūs.

Darbdaviai savo darbuotojams galėtų iškelti ultimatumus dėl alkoholio vartojimo – arba gydymasis, arba atleidimas iš darbo.

– Vyriausybės programoje įrašyta, kad būtina pažaboti smurtą ne tik tarp vaikų, bet ir tarp suaugusiųjų. Ką apie tai galvojate kaip psichiatras?

– Smurtas gimdo smurtą. Sovietinėje armijoje buvo paplitusi vadinamoji diedovščina, kai senbuviai tyčiodavosi iš naujokų. Jei vaikai užauga smurto aplinkoje, jie neįsivaizduoja, kad bendrauti galima kitaip. Todėl, matyt, to smurto tarp mūsų yra tiek daug. Ne tik tarp vaikų.

Kurioje vietoje tą smurtavimo grandinę reikėtų nutraukti, nežinau. Bet kad to būtina imtis, įrodė atsakomybės atsiradimas už smurtavimą artimoje aplinkoje. Teisėsauga buvo tiesiog užversta skundais. Todėl, mano galva, valstybė turėtų sukurti instrumentus nuo smurto apsiginti. Gal valstybė visko sužiūrėti ir nepajėgtų, gal reikėtų pasitelkti visuomenines organizacijas.

Kita vertus, kad ir kaip skaudėtų, privalėsime smurto grandinę nutraukti ir aiškiai pasakyti, kad smurtas – netoleruotinas. Žmonės privalės išmokti gyventi kitaip. Juk lietuviai, išvykę gyventi į kitas šalis, paklūsta ten galiojančioms taisyklėms ir įstatymams. Vadinasi, nesame kvaili, tik kai gyvenimo aplinkybės ir sąlygos persmelktos smurtu, atrodo, kad kitaip ir negali būti.

– Apie korupciją  ar neūkiškumą medicinos srityje, perkant įranga bei kitus dalykus kur kas didesnėmis kainomis, kai juos, pavyzdžiui, privačios medicinos įstaigos įsigyja kartais dvigubai pigiau, girdime beveik kasdien. Greičiausiai iššūkiai laukia ir šioje srityje?

– Man nesuprantama, kad į pinigus, kurie skiriami sveikatos apsaugai, žiūrima taip, lyg jie būtų ne mūsų visų. Kartais tai, kad jais mėtomasi į šalis, yra arba neūkiškumas, arba akivaizdžios korupcijos apraiškos.

Jeigu valstybinės medicinos įstaigos vadovas važinėja automobiliu „Bentley“, kuris kainuoja apie 200 tūkst. eurų, kyla klausimas – kaip jis tiek užsidirbo?

Kai išsimokėtinai pirkau seną automobilį, kolegos iš manęs juokėsi – kaip aš, būdamas profesoriumi, dirbdamas universitete, negaliu sau leisti nusipirkti geresnio automobilio? Sakiau, negaliu, nes nevagiu, gyvenu iš algos.

Ir tie „bentliai“ įrodo, kad pinigų sveikatos apsaugos srityje yra, tik kažkodėl jie susikoncentravę arba neūkiškų, arba korumpuotų medicinos įstaigų vadovų rankose.

Kitą kartą kokia nors reta liga sergančiam vaikui nerandama kelių tūkstančių eurų, o reagentams ištaškoma šimtais tūkstančių.

– Eilės poliklinikose. Kaip, jūsų manymu, spręsti problemas, kai žmonėms reikia mėnesių mėnesiais laukti, kol pateks pas specialistus, bet, susimokėjus  už paslaugas, talonų vizitams pas gydytojus atsiranda tuoj pat?

– Blogai, kad taip yra. Tačiau yra ir kita problema – žmonės veržiasi konsultacijoms pas profesorius, kai juos galėtų pakonsultuoti ir mažiau kvalifikuoti medikai. Juk vienos ar kitos srities profesorių nėra tiek jau daug. Kai be reikalo pas juos veržiamasi, laiku nepatenka ligoniai, kuriems iš tikrųjų būtina aukštos kvalifikacijos medikų konsultacija. Tuomet ir susidaro įvairūs „apėjimukai“ ir „koridoriukai“.

Daug problemų turėtų išspręsti šeimos gydytojai, tačiau kam jiems jų imtis, kai poliklinikose ir taip daug specialistų. Kam jiems prisiimti atsakomybę? Be to, medicinos įstaigose reikėtų smarkiai mažinti biurokratiją, kad ligoniams nereikėtų vaikščioti, prašant įvairiausių siuntimų.

– Vyriausybės programoje numatyta, kad odontologinės paslaugos vaikams ir senjorams bus teikiamos nemokamai, kad bus skiriama daugiau lėšų ir dėmesio tiems žmonėms, kurių priežiūrai būtinos specialios priemonės. Iš kur šiems tikslams imsite lėšų?

– Pirmiausia reikėtų revizuoti lėšas, skiriamas sveikatos apsaugai. Pasižiūrėti, ar jos, kaip minėjau, naudojamos racionaliai. Kita vertus, mane ištiko šokas, kai sužinojau, kad  net 86 proc. europinių fondų lėšų, skirtų sveikatos apsaugai, iki šiol nesuplanuota. Pasirodo, sveikatos apsauga pagal europinių lėšų suplanavimą – paskutinėje vietoje!

– Kas dėl to kaltas?

– O kas dabar galėtų atsakyti? Kažkas, matyt, kaltas. Pirmiausia atsakymų reikėtų ieškoti ministerijoje. Kiek žinau, dar yra laiko suplanuoti, kaip panaudoti europines lėšas, todėl ir šioje srityje bus nemažai darbo.

– Ir „valstiečių“ lyderis Ramūnas Karbauskis ne kartą kalbėjo, ir vyriausybės programoje numatyta  plačiai imtis ligų prevencijos. Koks jūsų požiūris šiuo klausimu?

Pasiūlymą šaldyti embrionus, bet jų nenaikinti, vertinu kaip pasiektą kompromisą. Reikia ieškoti sutarimų. Negi nuolatos pyksimės.

– Manau, kad būtina pradėti realias investicijas į sveikatos išsaugojimą, nes medicina tobulėja labai greitai, jos technologijos labai brangios, o žmonės nori moderniausio gydymo ir geriausių vaistų. Todėl, jeigu nepradėsim rimtai sveikatinti žmonių, mus naujausios medicinos technologijos tiesiog „uždusins“. Visus sveikatos rizikos veiksnius privalome stabdyti nedelsiant.

Kai ką galima būtų padaryti greitai. Kai, pavyzdžiui, per finansinį sunkmetį buvo sumažėjęs alkoholio vartojimas, mirčių, susijusių su alkoholio sukeltomis ligomis, buvo sumažėję 30 proc.

– Kalbate apie šiuolaikines medicinos technologijas. Kaip tuomet vertinate kilusį skandalą dėl pagalbinio apvaisinimo priemonių?

– Mano galva, abi šios diskusijos pusės turi tą patį tikslą – gerbti ir saugoti gyvybę bei padėti nevaisingoms šeimoms susilaukti vaikų. Deja, diskusija apie tai buvo pradėta ne taip, kaip ją derėjo pradėti. Tai geras pavyzdys, kaip nereikėtų elgtis, kad neatsirastų galimybių spekuliuoti skaudžiais klausimais. Ne muštis reikėtų, o kalbėtis.

– Panašu, kad jums tarp tų mušeikų teks pabūti arbitru.

– To nebijau. Manau, kad reikėtų kalbėtis, neapeinant nei medicinos mokslinių pasiekimų, nei moralinio požiūrio į pradėtą gyvybę.

– Ką jūs galvojate apie embrionų šaldymą?

– Pasiūlymą šaldyti embrionus, bet jų nenaikinti, vertinu kaip pasiektą kompromisą. Reikia ieškoti sutarimų. Negi nuolatos pyksimės?

– Kaip susiformavo jūsų sveiko gyvenimo būdo filosofija? Paveldėjote iš šeimos ar tai – jūsų paties pasiekimas?

– Nieko specialiai nedariau. Tokia mano pasaulėžiūra. Turėjau gerus mokytojus. Bet tarp jų buvo įvairių žmonių, gyvenančių ne  vienu nediskutuotinu požiūriu į daugybę gyvenimo dalykų. Aš esu psichiatras. Mano darbas – priimti ir suprasti žmones visokius, o į gyvenimą žvelgti plačiau.