– Ar jūs iki nepriklausomybės paskelbimo 1990-aisiais kaip nors minėdavote Vasario 16-ąją?

– Nebuvau disidentas, bet, žinoma, žinojau, kad tokia data yra. Suprantate, mes, istorikai, sovietmečiu buvome po didinamuoju stiklu. Tad savo studentams daugiausia liepdavau gilintis į baudžiavos laikus... Beje, kaip tik neseniai suformavau tokį paskaitų ciklą, kurį skaičiau Kanados lietuvių bendruomenėms. Jis vadinasi „Trys Lietuvos istorijos viršukalnės“. Be abejonės, Vasario 16-oji yra viena iš tų viršukalnių.

– Ar galėjo nutikti taip, kad šiandien negalėtumėte minėti šios datos? Ta prasme, ar žvelgiant iš istorinės perspektyvos jums dabar tai atrodo visiškai įmanoma?

– Klausimas: „Kas būtų, jeigu būtų“ yra vienas sunkiausių. Šį klausimą istoriografijoje visai neseniai reabilitavo toks vokiečių istorijos grandas Aleksandras Demandtas. Jis kalbėjo, kad alternatyvinis mąstymas, galimybės ir tikimybės kategorijos yra istoriko darbo pamatas. Ir iš tiesų aktas galėjo būti kitoks, jei nebūtų įvykęs tas keturių signatarų maištas (Steponas Kairys, Stanislovas Narutavičius, Mykolas Biržiška ir Petras Klimas reikalavo išbraukti iš šio svarbaus dokumento bet kokias užuominas apie sąjungą su Vokietija – red. past.). Šis maištas rodo, kad debatai buvo labai stiprūs, todėl viskas buvo labai trapu. Matome, kad ta istorijos kūryba vyko intensyviai. Bet, laimė, viskas įvyko, ir mes turime tą Antrąją Lietuvą, kurios pasiekimų dar nesame gerai suvokę. Mano galva, tai yra aktualiausias darbas, kurį reikėtų atlikti.

– Kuri iš jūsų minėtų trijų Lietuvos istorijos viršukalnių – Liepos 6-oji, Vasario 16-oji ar Kovo 11-oji – jums yra svarbiausia?

– Mėgstu provokuoti klausytojus užduodamas šį klausimą. Paprastai atsakau, kad jos visos svarbios, nes visos jos ištaisė kažkokias nelemtis, tragedijas, gėdingas datas. Yra ne tik istorijos viršukalnės, bet ir gėdingos duobės. Viena jų – 1940 m. birželio 15-oji, kai Sovietų Sąjunga okupavo Lietuvą. Užbaigti Lietuvos valstybės egzistenciją net neprotestavus, manau, yra gėdinga. Vadinasi,  Antanas Smetona neatliko savo pareigos kaip prezidentas. Kita gėdinga istorinė data – 1792 m. liepos 23-ioji. Jos beveik niekas nežino, tik tyrinėtojai. Tą dieną Lietuvos ir Lenkijos valstybės sostinėje Varšuvoje, apsuptoje Rusijos kariuomenės, tuomečiam šalies vadovui Stanislavui Augustui Poniatovskiui buvo pateikta Jekaterinos II nota. Valstybės taryba (ją sudarė 6 lietuviai ir tiek pat lenkų) svarstė, ką daryti. 7 balsai prieš 5 nulėmė, kad buvo nutarta nebesipriešinti Rusijos armijai. Ši situacija taip tragiškai panaši į 1940-uosius. Štai ką reiškia istorijos nežinojimas... Taigi nėra vieno atspirties taško. Normalus istorikas turi pretenduoti į sintezę, matyti visumą. Jeigu ne visos istorijos, tai bent kažkokios epochos. Matyti ją kontekste su kitomis epochomis. Mano nuomone, tos visos trys valstybingumo viršukalnės Lietuvai yra svarbios ir čia pinigų taupyti nereikia, visas jas reikia švęsti.

– Kad jau prakalbome apie šventes...Jau kurį laiką kalbama, kad esame netinkamai pasiruošę švęsti Valstybės atkūrimo 100-metį. Kaltės niekas neprisiima. Jeigu šį darbą patikėtų jums, kaip jūs būtumėte organizavęs šį svarbų jubiliejų?

Mano nuomone, tos visos trys valstybingumo viršukalnės Lietuvai yra svarbios ir čia pinigų taupyti nereikia, visas jas reikia švęsti.

– Tam, kad kažką būtų galima padaryti, reikėtų turėti atsargai bent penkerius metus. Dar 2011 m. buvo konstatuota, kad prastai ruošiamės, praėjo šešeri metai ir niekas nepasistūmėjo. Aš asmeniškai pritariu Vyčio Lukiškių aikštėje idėjai, bet ir ten su tokiais prieštaravimais susiduriama. Atrodo, kad ne valstybė šitą reikalą valdo, o savivaldybė ir privačios iniciatyvos. Valstybė garą kitur, matyt, išleidžia. Gal Kildišienės reikalams spręsti…

– Na, dar siūlo pasiūti tautinius kostiumus vaikams…

– Aš tada kelčiau klausimą: o kokios tautos kostiumus? Ar galėtų į jį man atsakyti tie, kurie šią idėją siūlo, nes Lietuvoje yra ne viena tauta? Kai J. Basanavičius pasiūlė įsteigti Vilniuje Tautos namus, tai viskas buvo aišku: tų lietuvių čia tada buvo mažuma. Bet dabar… Kai kalbamės su kuo nors kostiumų tema, aš pasiūlau siūti pilietinį kostiumą, atsižvelgiant į kokio inteligento (pavyzdžiui, mokytojo) įvaizdį – trumpos, patįsusios kelnės, švarkas su lopais ant alkūnių kaip pas buhalterius… Šaipausi, nes sprendimas siūti tautinius kostiumus septynmečiams, kuriuos jie tuoj išaugs, yra nelogiškas. Paprasčiausiai pinigų barstymas. Traukinys nejuda, o švilpukas pučia. O jeigu rimtai šnekant, mums reikia kažkokiu būdu įamžinti pačią Vasario 16-osios Lietuvą – jai reikia paminklo, o ne konkretiems žmonėms – J.Basanavičiui ar A.Smetonai. Kai kilo ginčai, kur statyti paminklą J.Basanavičiui, aš pasiūliau idėją pritaisyti prie paminklo ratukus, kad būtų galima pastumdyti, esant reikalui, iš vienos aikštės į kitą. (Juokiasi.) Bet turbūt tokio Valstybės atkūrimo 100-mečiui skirto monumento jau neturėsime, niekas nebesuspės sukurti. Su Vyčiu Lukiškių aikštėje gal dar suspėsime: mačiau visai neblogų variantų. Tik bėda ta, kad lietuviai nemoka sukurti arklio! Tas Katedros aikštėje stovintis Gedimino arklys dar visai neblogas. O štai tie, kurie siūlomi šalia Vyčio, atrodo liūdnai. Yra skulptorių, kurie galbūt galėtų ir tą arklį sukurti, bet reikia įdėti daug pastangų, kad jie dalyvautų tokiuose konkursuose.

– Grįžkime prie paminklo smetoninei, Vasario 16-osios laikų, Lietuvai. Ką jis turėtų atspindėti?

– Manau, kad mes tiesiog galėtume kažkaip įamžinti anų laikų pasiekimus. O tai yra sviestas, ANBO (lėktuvai), krepšinis ir Kaunas. Su ANBO, krepšiniu ir Kaunu viskas turbūt aišku, o sakydamas „sviestas“ omenyje turiu garsiąsias pienines, kurios baigia sugriūti. Gal bent vieną jų galime restauruoti ta proga?

– O jeigu kalbėtume apie pačią šventinę programą? Ką pasiūlytumėte?

– Pašokti ir padainuoti mes mokame, tai ir ta proga tikrai kažkas tokio bus. Tik tai neturi išliekamosios vertės.

– Neseniai skaitydamas pranešimą lietuvišką identitetą apibūdinote keturiomis „ž“. Paaiškinkite, ką norėjote tomis keturiomis vienodomis raidėmis užkoduoti.

– Juozas Erlickas mane supranta, kiti – nelabai. (Juokiasi.) Kas tos keturios „ž“? Tai pirmiausia „žodis“ – nuo Jono Jablonskio laikų mes kalbame zanavykų kalba, nes būtent ji tapo bendrinės kalbos pagrindu. Tai gal ir nebūtų blogai. Bet, kiek žinau, tokių diktatūrinių kalbos komisijų, kokia yra pas mus, nėra niekur pasaulyje. Negana to, mūsų kalbos komisija kišasi į kirčiavimą, o juk jis ir yra visų tarmių skirtumų pagrindas. Kodėl neužtektų tik to, kad nedarytume didžiųjų kalbos klaidų, kurias aš iliustruoju tokiu sakiniu: „Aš skaitau, kad mes matomai pagrinde ant to ir ėjome“. Antra „ž“ reiškia „žemę“. Ne veltui turime tą posakį: pastatyk namą, pasodink medį ir t. t. Šiuo atveju „žemė“ yra miesto antinomija, nes Lietuvai miestas yra svetimas, nors be jo nėra modernizacijos, inovacijų ir šiuolaikinės civilizacijos. Kitaip tariant, vis dar esame kaimiečiai. Trečia „ž“ – „Žalgiris“, kuris mums asocijuojasi su krepšinio ir futbolo komandomis. Stalinas šį pavadinimą leido naudoti, nes jis jam asocijavosi su kova prieš Vakarus, popiežių. Tai, žinoma, yra visiška nesąmonė. Kita vertus, „Žalgiris“, o ypač krepšinio komanda, perlipo Stalino nubraižytas ribas ir tapo Trečiosios Lietuvos (nuo Kovo 11-osios) dvasinėmis ištakomis. Tos kovos su CSKA 1986–1987 m. yra vieni gražiausių istorijos puslapių. Laikas ir ketvirtajai „ž“ – žydams. Sutiksite, kad per juos mes matome save ir kitus. Tad galime daryti išvadą, kad iki šiol esame etniniai, o ne pilietiniai nacionalistai – tai sufleruoja ir tautinių kostiumų vaikams idėja. Mums reikėtų galvoti ne apie tai, kas šaudė žydus. Svarbu tai, kad šaudė mūsiškius, t. y. mūsų šalies piliečius. Iki šiol tai neakcentuojama, ir taip išeina, kad nacių okupacija mažumėlę buvo geresnė už „sovietų“, todėl tiems nacių kolaborantams tarsi beveik atleidžiama.

O štai ketvirtajame praėjusio amžiaus dešimtmetyje mes tikrai buvome peržengę tą keturių „ž“ koncepciją: ir modernioji Kauno architektūra, ir dailė, ir literatūra. Tas prabangus dešimtmetis sutampa su A.Smetonos diktatūra, bet ne jis vienas dėl to kaltas. Visa Lietuva darė didelę pažangą.

Istorikui geriau neprisirišti prie konkrečios politinės jėgos, turėti savo vertinimus.

A.Smetonos laikais prie tų keturių „ž“ dar būtų galima pridėti Vytautą su legenda nuo jūros iki jūros. O sovietmečiu istorija buvo nususinta iki tų keturių „ž“. Ir nors jau daugiau nei dešimt metų esame Europos Sąjungoje, deja, vis dar daugelis gyvena remdamiesi ta keturių „ž“ koncepcija.

– Visa Lietuva su didžiuliu malonumu žiūrėjo tikrai unikalių laidų „Būtovės slėpiniai“ ciklą, rodytą net vienuolika metų. Jo metu kartu su kolega prof. Edvardu Gudavičiumi aptarėte, ko gero, visus svarbiausius Lietuvos istorijos vingius. Pernai rudenį pasirodė jau antroji knyga „Būtovės slėpiniai. Užmirštoji Lietuva“, kurią sudarė buvęs jūsų studentas doc. Aurimas Švedas. Drįsčiau spėti, kad leistis į šią avantiūrą jus įkalbėjo leidėjai – „Alma Littera“.

– Taip, jūs teisi, įkalbėjo leidėjai. Pirmiausia jiems pavyko iš televizijos į knygą perkelti „Pasivaikščiojimus“ su Ryčiu Zemkausku. Ir tai davė impulsą pamėginti tą patį padaryti su kitomis laidomis. Tiesą sakant, aš labai ilgai abejojau, ar pavyks tą mūsų dialogą perkelti į knygos puslapius: juk televizijoje dar daug ką žiūrovui pasako mūsų veido mimikos, pauzės ir visokie nutylėjimai. Režisierius Vytautas Žalakevičius, dar 1995 m. mūsų laidas pavadino ping pongu. Buvo įdomu, ar skaitytojai pajus tą ping pongą. Ir, atrodo, kad perkelti pavyko – girdėjau pasakymų, kad knyga patiko dar labiau nei laidos. Doc. dr. A.Švedo ir doc. dr. Eugenijaus Saviščevo dėka knygos tapo istoriografinės, kurias, skirtingai nei laidas, galima ir cituoti.

– Dėl televizijos jūs tapote vienu populiariausių Lietuvos mokslininkų, todėl neabejoju, kad ne kartą esate gavęs pasiūlymų eiti į politiką. 

– Siūlė, aišku. Istorikui geriau neprisirišti prie konkrečios politinės jėgos, turėti savo vertinimus. Svarbiau bendrasis valstybės gėris. O jo nesukursi su viena partija, reikia bent dviejų – kairiosios ir dešiniosios. Pasigendu partijose to proveržio į ateitį, todėl ir nesistengiu kuriai nors priklausyti.