„Kai teko Europos Komisijai pristatyti mūsų pokyčius krizės sąlygomis, kad buvo sumažintos pensijos, išmokos bedarbiams, tai pirmiausia manęs klausė, kaip sureagavo žmonės. Pasakiau, kad nebuvo nieko. Jie šito nesuprato. Mums sunku suprasti, kaip žmogus gali nejausti, kad dega pirštas, bet, pasirodo, yra tokių ligų. Vadinasi, stadija jau gili“, – apie lietuvių polinkį kęsti tyliai ir kiekvienam atskirai sako prof. Boguslavas Gruževskis.

Socialiniai atskirčiai ir skurdui mažinti daugybę priemonių galintis išvardyti Darbo ir socialinių tyrimų instituto direktorius B. Gruževskis sako esąs profsąjunginės veiklos šalininkas, o profsąjungų veiklą vadina sąlyga, kuri leidžia mokytis laisvės.

– Prieš kelerius metus buvo vykdytas projektas „Lietuva be atskirties ir skurdo“. Kokie buvo jo tikslai, ko pasiekta?

– Buvau tik vienas iš projekto vykdytojų, administracija visus tikslus išvardytų tiksliau.

Mano uždavinys buvo dirbti vietos bendruomenėje Panevėžio rajone. Parodėme, kad visai kukliomis sąlygomis, turint labai kuklius išteklius galima padaryti labai daug didinant veiklos koordinavimą savivaldybių lygiu. Tokios grupės rajonuose buvo penkios.

Tuo metu tikrai parodėme daug galimybių: įdarbinome žmonių, susiformavo naujos nevyriausybinės organizacijos, pavyzdžiui, spręsti jaunimo klausimus. Kai kurie žmonės arba iš gudrumo, arba dėl nežinojimo funkcionavo tarp socialinės paramos ir Darbo biržos, bet tos sistemos nesusikabindavo. Kartu susėdę su grupe dirbo su socialinės paramos skyrėjai, Darbo biržos direktorius. Jie sakydavo: „Aš pažįstu tą žmogų, jūs jį skriaudžiate?“ Tuomet mes sakydavome, kad neskriaudžiame, bet jis turi užsiregistruoti, dalyvauti užimtumo priemonėse. Visa tai reikėjo pajudinti, ir padarėme tai be jokių papildomų pinigų. Žmonės paprasčiausiai pasinaudojo turimomis galimybėmis.

Po to dar dvejus–trejus metus jie patys dirbo jau be mūsų palaikymo. Vėliau buvo savivaldybių rinkimai. Tiesa, grupės veikla tiesiogiai nepriklauso nuo savivaldybės, bet pradėję dirbti buvome susitikę su meru, sudarė geras sąlygas dirbti, davė patalpas.

Žinoma, savivaldybėje daug pinigų nėra, bet trūksta tiesiog bendro darbo. Kalbant apie socialinę atskirtį, tai ir yra tas kelias – mes ne viską žinome, net kas vyksta šalia. Kiekvienas lyg ir viską daro teisingai, parašo ataskaitą, gauna atlyginimą, o nesprendžiamos problemos guli visai šalia, už durų, tik niekas už jų nepažiūri.

– Tokių projektų tęstinumui tikriausiai būtina sąlyga yra pačių žmonių noras dalyvauti?

– Be abejo. Šitą projektą galėjome stumti tarsi iš apačios. Jeigu nevyksta toks projektas, motyvatoriaus funkciją gali atlikti vietos valdžia. Yra socialiai orientuotų savivaldybių vadovų, tą parodė ir šis penkių savivaldybių eksperimentas. Labai norėtųsi plėtoti šią iniciatyvą ir skatinti bendruomenių aktyvumą, bet šios kultūros mums labai trūksta, tad daug kas priklauso nuo vadovo.

Aišku, jeigu būtų pinigų, viską organizuoti būtų paprasčiau – galiotų finansinis interesas. Galima pagalvoti apie struktūrinių fondų išnaudojimą, Socialinės apsaugos ir darbo ministerija galėtų parengti didelį projektą, kad kurtųsi tokios grupės bendruomenėse. Daug yra tų galimų mechanizmų, svarbu, kad noro būtų.

– Ar teisingai supratau, jog manote, kad savivaldybių lygiu socialinę atskirtį ir skurdą mažinti lengviau nei centrinės valdžios sprendimais?

– Visiškai taip. Tokia yra mano nuomonė, kad pagrindiniai aspektai, pagrindinės priemonės ir jų efektyvumas yra užtikrinamas mikro lygmenyje. Net ne savivaldybės, o seniūnijos. Atitinkamus įrankius, mechanizmus, tarp jų ir finansinę galią reikėtų nuleisti iki šaknų – o šaknys yra seniūnijos.

Reikia, kad viskas būtų kuo arčiau bendruomenės, ten, kur žmogus yra matomas, žinomas. Ten jam galima padėti, žinoma, turi būti ir kontrolė, kompetencija. Masiškai mes dar nepasiruošę to daryti, tačiau eksperimentiniu būdu, plėtojant savarankiškumą, yra didelės galimybės. Reikia žiūrėti atsargiau, kad socialinis jautrumas nebūtų prarastas. Jeigu sumažiname išmoką, kas toliau vyksta su šeima? Kaip jie tenkina savo poreikius? Niekas šito nestebėjo, nėra atlikta jokių analizių. Žinome, kiek sumažėjo išmokos, o kaip pasikeitė gyvenimas?

Aš esu labai už kontrolę ir labai prieš piktnaudžiavimą, nes, kai nėra daug pinigų, kiekvienas litas yra dvigubai brangus. Tačiau taupyti reikia ne žmonių gyvenimų ir jų likimų sąskaita. Taupyti galima geresnio organizavimo, efektyvesnio panaudojimo ir žmonių įtraukimo sąskaita.

– Kaip tik neseniai sutrumpintas viso dydžio socialinių išmokų mokėjimo bedarbiams terminas. Valdžia didžiuojasi, kad nebemokės neva „tinginiams“. Galbūt šį klausimą taip pat vertėjo palikti spręsti savivaldybėms?

– Geras pasiūlymas, jis koreliuoja su tuo, ką kalbu. Tokio pobūdžio sprendimai turėtų būti lokalaus lygmens.

Nepamirškime, kad dažnai sprendimai krenta kaip sniegas ant galvų, savivaldybės nebūna pasiruošusios. Tai nekorektiška. Jeigu yra tikrai ruošiamasi, reikia parengti kokius mokymus ar informacinę medžiagą, kad vadovai galėtų pasiruošti, paskaičiuoti savo biudžetą, pasikonsultuoti. Siauras interesas gali būti net asocialus. Sutaupysite, bet nuskandinsite dalį šeimų, po to sutaupytus pinigus išleisite naujam automobiliui, vaikams, ir galiausiai išvis nežinia kam jie bus panaudojami. Padarysime visai ne tai, ką norėjome.

– O jau pusmetį dirbančios Vyriausybės veiksmuose matote kokių judesių socialinės gerovės kūrimo link?

– Iš pagrindinių dalykų, kurie leidžia spręsti, kaip ta Vyriausybė atrodo, būtų minimalaus atlyginimo padidinimas. Tikrai tai geras žingsnis, pozityvus. Girdėti, kad koalicijos partneriai iki metų pabaigos žada dar kelti, kitąmet – dar. Tai ta sritis, kuri yra mums būtina. Tai yra gerai socialiniu aspektu.

Bet tokio augimo pagrindas turi būti investicijos. Tie aukštesni atlyginimai turi būti mokami ne už gražias akis, bet už didesnį našumą. Iš struktūrinių fondų dabar naudojami tik likučiai. Jeigu didinimas būtų naujų projektų, inovacijų kontekste, būčiau ramesnis. O dabar ta socialinė medžiaga yra įtempiama. Vis tik įmonėse išteklių dažniausiai yra, galima peržiūrėti atlyginimų santykį ir priartinti atlyginimus prie realių žmogaus darbų. Didinant vienam, galima mažinti kitam, priklauso, kiek žmogus ar departamentas dalyvauja vykdant įstaigos uždavinį.

– Dalis įstaigų, bendrovių tikriausiai nesiėmė tokių peržiūrėjimų, skaičiavimų, jų vadovams gal paprasčiau pasakyti darbuotojui, kad padidėjus minimaliai algai jis oficialiai esą dirbs dalį etato, kitą dalį gaus vokelyje...

– Būtent, viskas turi būti daroma kompleksiškai. Vien formalus minimalaus darbo užmokesčio kėlimas duoda tik dalinį efektą. Reikia vienu metu labai principingai dirbti trimis kryptimis. Pirmiausia turi būti stiprinama kontrolė ir atsakomybė už šešėlinio užimtumo kūrimą. Tai liečia ir nuobaudas, ir informacines akcijas. Turi būti ir paskatos didinamos, pavyzdžiui, grąžinti mokesčių dalį deklaravus pajamas, socialinių išmokų dalį kompensuoti dirbantiems žmonėms. Daug gali būti priemonių, kurios didintų motyvaciją nepasiduoti, nesutikti su šešėliniu užimtumu.

Dar vienas dalykas – darbo užmokesčio politikos nuskaidrinimas. Žmogaus darbo galutiniai rezultatai turėtų daryti didesnę įtaką atlyginimui, kad jis nebijotų negauti pinigų, jeigu nesutiks gauti vokelyje. Kuo daugiau bus skaidrumo, tuo mažiau bus baimės.

Jeigu darysime, kaip darome dabar, ir nesiimsime skatinimo, skaidrumo ir kontrolės priemonių, efektas bus dalinis.

– Tikriausiai nemaža motyvacija darbuotojams siekti tik skaidraus uždarbio yra pasitikėjimas pensijų sistema, didesnis užtikrintumas dėl būsimos pensijos. Kokie būtų Jūsų siūlymai dėl „Sodros“, fondo biudžeto? Verta jį sujungti su valstybės biudžetu?

– Manau, kad tas jungimas nėra geras. Kryptis, kai „Sodra“ turi savo biudžetą, kaip ir pati „Sodra“, nėra blogis. Jeigu tendencijos nepasikeis ir toliau vyks depopuliacija, visuomenės senėjimas, neatsiras tendencijų, kurios sąlygotų platesnį imigracijos panaudojimą, darbo užmokestis neaugs sparčiau, tuomet neturime kitų galimybių sumažinti skolą ir subalansuoti pajamas ir išlaidas. Jeigu daugiau nei 50 proc. fondo biudžeto sudarys paskolos arba valstybės biudžeto dotacijos, tuomet galbūt tikrai verta apjungti. Tačiau kol kas tai yra draudimo sistema, manau, dar galime sau duoti šansą.

– Paminėjote imigrantus. Ar realu, kad Lietuvoje atsirastų imigracijos politika?

– Vėlgi tam reikėtų labai kryptingų, rimtų, pagrįstų investicijų. Imigracija nėra sniegas ant galvos. Tai motyvuojančių veiksnių rezultatas. Motyvuojantis veiksnys imigracijai yra aukštesnės pajamos, geresnės arba lengviau prieinamos darbo vietos, darbo sąlygos, aukštesnis gyvenimo lygis. Mes šiuo atveju neturime, ką pasiūlyti. Na, turime pajamas šiek tiek aukštesnes nei Baltarusijoje, Ukrainoje ar Moldovoje, gyvenimo lygis maždaug toks pats. Tačiau to, ko imigrantai tikisi, pavyzdžiui, kad uždirbs bent 500 dolerių, mes negarantuojame.

Su turimomis sąlygomis galima daryti nebent alinančią imigraciją, tai yra imti žmones, kurių atlyginimai mažesni, vietoje savo žmonių. Bet manau, kad tokios imigracijos mums nereikia. Patys turime gana aukštą nedarbą, prarasime savo žmones.

– Ar pastaruoju metu nors kiek aktyvėja profsąjungų veikla?

– Esu tikras profsąjunginės veiklos šalininkas. Tai yra viena iš bendruomenės rūšių. Mano nuomone, tikra demokratija gimsta darbo vietoje. Jeigu žmogus, bet kurios valstybės pilietis, yra laisvas ir užtikrintas savo pajamomis, iš esmės jis yra demokratiškoje aplinkoje. Jis žino, kiek ir kodėl uždirba, žino, kiek gali prisidėti savo sąžiningomis pastangomis prie savo pajamų padidėjimo. Jis nebijo, kad, jeigu pasiliks naktį padirbėti, tai tikrai bus įvertinta, ir jam nereikia dėl to kovoti, prašyti, bijoti. Tai yra tikra demokratija. Tuomet žmogus tikrai drąsiau išreikš savo nuomonę, eis balsuoti, atvažiuos į mitingą, nes jis žinos, kad yra prasmė.

Jeigu to nėra darbo vietoje, ir žmogus nežino, ar galės sutartu laiku išeiti atostogų, ar gaus visas pajamas, kurias iš anksto būna suskaičiavęs, kad užtektų, tai, žinoma, visa kita jau yra tik pasekmė. Taigi profsąjunga yra kaip sąlyga mokytis laisvės. Tarybinės profsąjungos buvo lyg komunizmo mokyklos, tad vertintos neigiamai. Dabar profsąjungos keičiasi į gerąją pusę nacionaliniu lygiu, bendradarbiauja su Europos profsąjungomis, ruošia analitinę medžiagą, ateina jaunų žmonių, jau turi teisininkų, analitikų, ekonomistų. Tiesa, mažai.

Man atrodo, svarbiau, kad ši veikla stiprėtų vietos bendruomenėse. Tai gali būti profsąjungos, nevyriausybinės organizacijos. Matau daug galimų sprendimų, kurie būtų socialiai orientuoti. Tai, kad profsąjungos daugiau kalba apie socialinį aspektą, nėra alternatyva verslo plėtrai. Kam mums reikalingas tas verslas, iš kurio gimsta skurdas, socialinė atskirtis ir panašiai.

Turbūt jau penkiolika metų šnekame apie tai, kaip reikia tobulinti verslo sąlygas. Tobulinkime, tobulinkime, tobulinkime. Doing business, doing business, good business (angl. darykime verslą, gerą verslą – red. past.). Ir ką – doing business ir hi, poverty? (angl – sveikas, skurde – red. past.). Gražios mašinos, gražūs namai už miesto, o kas toliau? Taigi per profesinę veiklą, organizacijas reikia, kad žmonės bendradarbiautų, tartųsi, ieškotų sąlygų – ir taip, verslui draugiškų sąlygų, tačiau orientuotų į darbuotojus. Štai kur yra menas. Verslo raida yra harmoninga, kai darbuotojai iš darbo gali kurtis gerovę. Reikia daugiau džiaugsmo, gamybinio džiaugsmo, o ne taip, kad tik greitai baigtum ir bėgtum. Kada tai baigsis? Dabar juk aukso amžius Europoje. Taip gerai, kaip yra dabar, pagal visus rodiklius niekada nebuvo. Galbūt nedidelį akcentą galima surasti XIX amžiaus pabaigoje, bet tokio gyvenimo lygio, tokio politinio saugumo iš esmės niekada nebuvo. O pažiūrėkite, kiek iš to džiaugsmo? Depresijų? Savižudybių, ypač mūsų žemėje? Viskas kažkaip be ryšio, nes nėra to demokratinio pagrindo darbo vietoje.

– Vis dėlto nedaug žmonių dalyvauja tokių organizacijų veikloje ir liūdi kiekvienas sau. Nepasitenkinimas ir nuoskaudos laisvai liejasi interneto komentaruose, tačiau iš esmės nei streikų, nei protestų nevyksta. Kas mums yra? Visai nepasitikime savimi?

– Tai socialinis nusivylimas. Tokia analgezija, kai kūnas nejaučia skausmo. Gali jau svilti oda, bet skausmo nejauti ir nereaguoji. Tai jau yra krachas. Atsistojate ant stiklo, bėga kraujas, bet sureaguojate tik jei prilimpa pėda prie bato, o kad pėda perpjauta – nejaučiate. Tai galima pritaikyti mūsų sociumui.

Kai teko Europos Komisijai pristatyti mūsų pokyčius krizės sąlygomis, kad buvo sumažintos pensijos, išmokos bedarbiams, tai pirmiausiai manęs klausė, kaip sureagavo žmonės. Pasakiau, kad nebuvo nieko. Jie šito nesuprato. Mums sunku suprasti, kaip žmogus gali nejausti, kad dega pirštas, bet, pasirodo, yra tokių ligų. Vadinasi, stadija jau gili, ir aš labai susirūpinęs, kad ji – tokia.

Giliai kiekvieno žmogaus širdyje, manau, dar yra ir pasitikėjimo, ir tikėjimo, bet reikia vis daugiau pastangų, kad žmonės atskleistų tą savo vidinį pasitikėjimą.

Pavyzdžiui, dalyvaudamas laidose pastebiu, kad pasikeitė žmonių klausimai, jie yra atviresni, ir tai yra geri požymiai. Tačiau jie yra nestruktūrizuoti, atskiri skambučiai, pavienės akcijos. Jos apmiršta ir negauna atgarsio. O juk reikia, kad visas kūnas reaguotų, mobilizuotųsi.

Iš esmės tai yra depresija, ir tai dar lengvai pasakyta. Tai daug giliau nei depresija, ji pereina į nejautrumą.