„Būtent dėl to, kad mes žinome, kokios grupės turi problemų, yra sudėliota maksimaliai daug priemonių, kurios siejamos su skirtingomis grupėmis. Ir savaime aišku, kad tos priemonės paveiktų ir tuos žmones, kurie problemų neturi, arba – dar neturi. Nesusiaurinkime šios problemos sprendimų ir alkoholio vartojimo mažinimo tik iki alkoholikų. Tai yra didžiausia daroma klaida. Mes kaip tik daugiausiai turėtume orientuotis į tuos, kurie yra rizikos grupėje ar dar joje nėra, bet dažnai vartoja alkoholį“, – sako sveikatos apsaugos ministras.

– Ministre, siūlymų buvo daug. Kai kurie liko, kai kuriuos vyriausybė atmetė, vis dėlto didžioji dalis kontraversiškai vertinamų siūlymų tebėra. Ar jums neatrodo, kad iš esmės gerą idėją kompromituoja kai kurie, švelniai tariant, keisti siūlymai. Pavyzdžiui, alkoholio prekybos uždraudimas festivalių metu ar didelių renginių metu, ar prekyba laikinai įrengtose kavinėse.

A. Veryga: Kai kurios nuostatos galbūt ir kompromituoja, dėl jų ir vyriausybė pasisakė. Pavyzdžiui, kad 18 m. žmogus gali dirbti ir pardavinėti alkoholį, bet jo vartoti negalėtų. Ginčytasi dėl alkoholio reklamos – kas yra reklama, o kas nėra.

– Dėl alkoholio reklamos turbūt mažiausiai kyla ginčų, nes visi supranta, kad jos pagrindinis tikslas – skatinti vartoti.

A. Veryga: Ne visai sutikčiau. Jeigu mes paimame kiekvieną priemonę atskirai, kiekviena jų yra įvardinama kaip netinkama ir neva reikia kitų priemonių. Dėl masinių renginių irgi kyla daug diskusijų, nors jau dabar yra savivaldybių, kurios draudžia renginiuose prekiauti alkoholiu ir labai dėl to džiaugiasi. Dėl festivalių mes taip pat daug kalbėjome su jų organizatoriais ir manau, kad radome labai kompromisinį sprendimą: tuose festivaliuose, kurie yra ribotoje teritorijoje, turi saugomą įėjimą ir dažniausiai būna mokami, ten prekyba alkoholiu bus galima.

– Pone Puklevičiau, kaip jūs vertinate daugumą siūlomų priemonių? Ar jos tikrai atrodo rimtos ir argumentuotos?

A. Puklevičius: Čia ir yra didžiausia bėda, kurią aš išskirstyčiau į kelis sluoksnius. Pirma, visi suprantame, kad norint panaikinti problemą, reikia dirbti su problemos priežastimis, o ne pasekmėmis. Jeigu, žinoma, mes tikimės ilgalaikio efekto. Antras dalykas, mes pasigendame rimto kompleksinio požiūrio į pačią problemą. Pasiimkime normalią statistiką, identifikuokime žmonių grupes pagal jų sociografinius, psichografinius, demografinius požymius ir t.t. Išsiryškini pagrindines problemas ir tuomet galvoji, kokios priemonės geriausiai veiktų kiekvieną grupę.

Draudimai yra kova su pasekmėmis, ne priežastimis.

Priimame tuos sprendimus ir žiūrime kaip veikia. Draudimai yra kova su pasekmėmis, ne priežastimis. Ir, žinoma, prie viso šito reikia mokėti normaliai viską komunikuoti. Ne kaip dabar visus žmones a priori, kurie vartoja alkoholį, išvadinti alkoholikais. Dabar visi ne abstinentai yra prilyginami ligoniams, alkoholikams ir pan.

Dar kitas dalykas yra įstatymuose numatomos perteklinės smulkmenos. Skaitai tą įstatymą ir galvoji, kodėl vyno parduotuvėje negalima nusipirkti kamščiatraukio? Nebūna taip, kad vyno nusipirkęs žmogus jį tuoj pat parduotuvėj atidarinėtų. O tie „vynai“, kuriuos atidaro iškart nusipirkę, dažniausiai parduodami apatinėje lentynoje ir yra paprasčiausiai atsukami.

– Ministre, ar iš tiesų reikia tokių abejotinų sprendimų? Juk ir jūsų siūlymuose yra konceptualių siūlymų, kaip pavyzdžiui, prekybos laiko keitimas, reklamos draudimas ar amžiaus cenzas, nuo kurio kokio stiprumo alkoholį būtų galima pirkti ir t.t.

A. Veryga: Sakote, kad trūksta to kompleksiškumo, tyrimo. Tyrimai yra ir jie daugybę metų atliekami. Būtent dėl to, kad mes žinome, kokios grupės turi problemų, yra sudėliota maksimaliai daug priemonių, kurios ir siejamos su skirtingomis grupėmis. Ir savaime aišku, kad tos priemonės paveiktų ir tuos žmones, kurie problemų neturi, arba – dar neturi. Nesusiaurinkime šios problemos sprendimų ir alkoholio vartojimo mažinimo tik iki alkoholikų. Tai yra didžiausia daroma klaida. Mes kaip tik daugiausiai turėtume orientuotis į tuos, kurie yra rizikos grupėje ar dar joje nėra, bet dažnai vartoja alkoholį.

– Pone Veryga, niekas nesiginčija, kad su alkoholio vartojimu Lietuvoje reikia kažką daryti. Daugiausiai klausimų kelia siūlomi būdai. Tyrimas atskleidė tipinio alkoholio vartotojo portretą: 2/3 vyrų, daugiausiai vyresni nei 30 m., gyvenantys daugiausiai kaimiškose vietovėse. Tarp girtaujančių daugiausiai – žemesnį išsilavinimą turintys, mažesnes pajamas gaunantys ar visai jų negaunantys asmenys. Alkoholio jie nevartoja baruose ir restoranuose, dažniausiai vartoja namuose ar viešose vietose. Tai į šitą tikslinę auditoriją daugelis jūsų siūlomų priemonių tikrai nepataiko. Tokių žmonių net reklama neveikia, tiesą sakant.

– A. Puklevičius: šioje vietoje aš turėčiau pritarti ministrui, nes jūsų apibūdintiems žmonės jau praktiškai jokios priemonės nepadės, tik gydymas. Jie ir reklamos nemato, nes tokių gėrimų, kuriuos jie perka, niekas iš viso nereklamuoja. Kalbant apie šią problemą, negalime pamiršti ir tos baisios kultūros, kurios palikimas gyvas iki šiol. „Ant antros kojos“, „kad kelelis nedulkėtų“ – visi šitie pasakymai yra visiškas siaubas ir absurdas, bet vis dar juos girdime.

Kitas dalykas, kad mes ne tik gėrime neturime saiko. Jeigu vairuojame – tai kuo greičiau ir nesaugiau ir t.t. Būtent saiko skatinimas turėtų būti absoliučiai visų valdžių pagrindinė užduotis. Ir saikas visose srityse. Mano nuomone, tas saiko skatinimas prasideda nuo bendravimo su savo rinkėju. Rinkėjo pareigos neturi kadencijos, žmogus visą gyvenimą juo bus ir reikia mokėti su rinkėju kalbėti. Kai kultūros komiteto pirmininkas pasako: „apie tą, tą ir tą – net nesvajokit“ – tai nėra normalus bendravimas, nieko taip neįmanoma pasiekti. Juk kaip tik reikėtų išnaudoti tuos pačius socialinių medijų „vilkus“ ir su jais susitarti, kad, pavyzdžiui, kas savaitę jie parašytų kokią graudžią istoriją apie alkoholį ir jo žalą. Per autoritetus reikia daryti įtaką kai kurioms tikslinėms grupėms.

A. Veryga: negaliu kalbėti apie kitus politikus, bet nežinau, ar man galima priekaištauti dėl bendravimo. Visos grupės, kurios norėjo susitikti, registravosi, skambino, tikrai su visomis susitikom. Žinoma, sutinku su jumis, kad galbūt socialinių medijų tinklus išnaudojome ne pakankamai. Į šią sritį planuojame investuoti daug daugiau laiko ir resursų.

Kita vertus, kas jei ne ta sąmoningoji visuomenės dalis turėtų padėti keisti kultūrą ir supratimą apie alkoholio vartojimą. Juk naivu tikėtis, kad rimtų problemų turintys žmonės patys staiga pradės mąstyti ir elgtis sąmoningiau. Jiems reikia teigiamų pavyzdžių iš šono. Mes tais pavyzdžiais turėtume būti.