„Kai pradedi matyti atvejus, kada skiriant į aukščiausias pareigybes ne tik išsilavinimas, bet ir patirtis, ir net paprasčiausia reputacija nėra tie kriterijai, kurie, atrodytų, yra baziniai – nėra, ką kalbėti. Ilgą laiką buvo tarsi toks nerašytinis susitarimas, kad taip turi būti. Tai yra labai negera tendencija“, – tinklalaidėje politika.lt sakė R. Petrauskas.

VU rektoriaus teigimu, reikia suprasti, kad valstybėje veikia ne tik piliečių išrinkti politikai, tačiau ir profesionalūs tarnautojai. Anot R. Petrausko, itin svarbu, kokioje aplinkoje šie žmonės dirba, ką mato savo pavyzdžiu.

„Šiuo požiūriu ilgalaikėje perspektyvoje tikrai yra didžiulė problema. Valstybinė tarnyba ir taip neturi labai geros reputacijos, todėl yra pavojus, kad ji dėl tokių dalykų gali dar sumažėti“, – įspėjo jis.

Tai yra labai negera tendencija.

Profesoriaus teigimu, nors partijoms ir sunku rasti bei pritraukti į savo bendruomenes naujų, kompetentingų žmonių, jos turi išlikti atviros ir ieškoti partnerių. Jais, R. Petrausko teigimu, gali tapti ir universitetų mokslininkai, akademikai.

„Universitetai yra natūralūs partneriai politikams formuojant ir renkantis žmones. Natūralūs partneriai apskritai formuojant valstybės politiką, strategiją įvairiais požiūriais, pavyzdžiui, paprasčiausios ekspertinės grupės“, – aiškino jis.

„Taip, politikų pareiga yra priimti galutinį sprendimą, bet jeigu jie neišklausys, nepakalbės, neįvertins galimų patarimų, tada tikrai nieko nebus. Tokio standarto kol kas nėra“, – pastebėjo profesorius.

– Profesoriau, kas, jūsų nuomone, iš esmės lėmė tai, kad mes esame ten, kur esame?

– Viena vertus, Lietuvoje turime tarsi gerą tendenciją – Lietuva visoje Europos unijoje garsėja tuo, kad turime bene aukščiausią procentą žmonių, kurie baigę mokyklą, yra absolventai ir renkasi aukštąjį mokslą. Beveik iki 60 proc. absolventų ilgesniam ar trumpesniam laikui gauna prisilietimą prie aukštojo mokslo. Aišku, čia gali būti įvairios interpretacijos ir natūralu, kad kiekvienas reiškinys turi savo kelias puses, bet aš manau, jog iš principo tai yra gerai. Gerai, kad dalis jaunimo turi galimybę pratęsti savo jaunystę ir kitu lygiu pastudijuoti. Lietuvoje šiuo požiūriu tarsi aukštasis mokslas turi gerą vardą. Kita vertus, turime tendenciją ir, sakyčiau, ne vien Lietuvoje, bet ir pasaulyje, kad, vis dėlto, išsilavinimas kuo toliau, tuo labiau nebėra sėkmės kriterijumi – ar politinės sėkmės, ar šiaip gyvenimo sėkmės. Egzistuoja daugybė pavyzdžių, kuriuos mėgiama pagarsinti, kur žmonės be aukštojo mokslo padaro karjeras, uždirba milijonus ir pan. Galvojama, kad šią sistemą galima peršokti, apžaisti, jog galima lengvai praturtėti ir sėkmę įgyti greitai, be to papildomo aukštojo mokslo. Manyčiau, šita besikeičianti tendencija, kuri tikrai yra lėta, ji pavojinga demokratijai, nes, vis dėlto, Europos demokratija ir modernizmas nuo XVIII a. iki XXI a. buvo pastatytas ant žinių kaupimo, dalinimosi, akumuliavimo. Tai jeigu šitas dabartinėje situacijoje ilgalaikėje perspektyvoje pradės mažėti, turėsime tikrai labai rimtų problemų.

– Taip, tokių dalykų yra, bet jeigu kalbėtume apie specialybinę kompetenciją, kas tai bebūtų – ar biomokslai, ar elektrooptika – akivaizdu, kad tos sėkmės be išsilavinimo neįmanoma pasiekti. Grįžtant prie politikos, profesoriau, ypač dabar atrodo, kad mes pamatome tam tikrą dugną, bet po kelių dienų tas dugnas vėl pramušamas. Pavyzdžiui, naujausias atvejis su į kultūros viceministrus paskirtu pseudomokslo gerbėju. Kaip jūs reagavote tai girdėdamas, matydamas? Jeigu įmanoma, kuo tai galima paaiškinti?

– Tai, visų pirma, tokie atvejai yra labai blogai ne tik valstybės tvarumo požiūriu, bet ir žmonių motyvacijos dalyvauti politikoje požiūriu. Kai pradedi matyti atvejus, kada skiriant į aukščiausias pareigybes ne tik išsilavinimas, bet ir patirtis, ir net paprasčiausia reputacija nėra tie kriterijai, kurie, atrodytų, yra baziniai – nėra, ką kalbėti. Ilgą laiką buvo tarsi toks nerašytinis susitarimas, kad taip turi būti. Tai yra labai negera tendencija. Ką reikėtų daryti? Aišku, kad keisti. Tik klausimas – kaip. Mes, vis dėlto, turime pradėti galvoti, kas yra politika ir kas yra valstybės tarnyba. Dalis žmonių yra rinkti politikai, bet už jų stovi didžiulis klodas karjeros profesionalų – tarnautojų. Kartais juos vadiname biurokratais, nors šis žodis pats yra savaime vertybiškai neutralus, bet dar nuo sovietmečio turi tokią neišvengiamą neigiamą konotaciją. Tačiau tai yra tas pagrindas, ant kurio laikosi valstybė. Aišku, žmonės, kurie renkasi šitą tarnybą, viena vertus, tą daro dėl prestižo ir finansinio aspekto, bet tai nebūtinai pritraukia geriausius žmones – matėme mokytojų atveju. Kita vertus, tai yra ištisa aplinka. Žmonės ne vien dėl algos eina dirbti, eina ir dėl intereso, o svarbiausia – dėl to, kokioje aplinkoje jie atsiduria, su kokiais kitais žmonėmis jie dirba, kas jiems yra pavyzdys ir kur jie gali save atskleisti. Tai šiuo požiūriu ilgalaikėje perspektyvoje tikrai yra didžiulė problema. Valstybinė tarnyba ir taip neturi labai geros reputacijos, todėl yra pavojus, kad ji dėl tokių dalykų gali dar sumažėti.

– Lojalumas ir partiškumas visada buvo kriterijai, bet niekada nebuvo pats svarbiausias. Visada būdavo žiūrima į patirtį, išsilavinimą, specifinius įgūdžius, o dabar tarsi krapštomas dugnas. Jūs sakote, kad partijos tą situaciją galėtų išnaudoti link savęs traukdamos talentingus biurokratus ir plėsdamos kompetencijos ratą, o jos ten, kur jau nėra kelio atgal.

– Čia yra labai svarbi atvirumo sąvoka, nes visuomenė turi būti atvira, partijos turi būti atviros naujiems žmonėms, naujoms idėjoms ir, svarbiausia, naujoms kompetencijoms. Aišku, sunku rasti ir pritraukti tokių žmonių, tačiau čia yra labai įvairių kelių, kaip politikai, vis dėlto, prasmingai galėtų išplėsti sau naudingų partnerių ratą. Tikrai ne vien dėl to, kad dabar esu universiteto rektorius ir atstovauju aukštąjį mokslą ir universitetą, bet universitetai yra natūralūs partneriai politikams formuojant ir renkantis žmones. Natūralūs partneriai apskritai formuojant valstybės politiką, strategiją įvairiais požiūriais, pavyzdžiui, paprasčiausios ekspertinės grupės. Kiekvienoje srityje yra žmonių, kurie visą gyvenimą yra paskyrę, paaukoję gilintis į vieną ar kitą problemą. Taip, politikų pareiga yra priimti galutinį sprendimą, bet jeigu jie neišklausys, nepakalbės, neįvertins galimų patarimų, tada tikrai nieko nebus. Tokio standarto kol kas nėra. Priešingai, Lietuvoje (...) dažnai pasigirsta žodžiai, kalba apie elitus. Elitas irgi vienas iš tų žodžių, kuriuos labai lengva pradėti vartoti negatyviai. Bet kas yra elitas? Žmonės, kurie tikrai nuosekliai, kantriai visą gyvenimą dirbo, kūrė, siekė, kaupė žinias ir gali jomis pasinaudoti. Tai, viena vertus, reikia gerbti šitą dalyką, o kita vertus – į tai investuojanti valstybė prireikus šitais dalykais turi ir pasinaudoti. Tai aš tikrai labai raginčiau, kviesčiau nebijoti tokių formatų. Ir tikrai nereikia vartoti to žodžio „elitas“. Čia ne elitas, čia yra žmonės, tiesiog tai yra ekspertai arba autoritetai.

– Inteligentai – galima vadinti juos ir taip.

– Taip, tai tie, kurie savo srityse tikrai yra ir pajėgūs, gali dalyvauti diskusijose, sprendimų priėmime ir juos reikia įtraukti. Aišku, labai demotyvuoja, jeigu pakviečia, pakalba ir po to nėra jokio atgalinio ryšio.

– Ko gero, esate ne kartą su tuo susidūręs?

– Daugybę. Būna kartais net ir formaliai užsakytų tokių dalykų, po kurių viskas nugula giliai į stalčių ir prie tų klausimų nebegrįžtama. Tai aš noriu, kad suprastų teisingai – tai tikrai nėra kažkoks diktatas, kad universitetai turi kažką diktuoti sprendimų priėmime. Jie tiesiog turi būti aktyviai įtraukti. Tą įrodė ir pandeminis periodas, kada reikėjo labai greitai priimti esminius sprendimus. Aišku, buvo dalis visuomenės, kuri tai kvestionavo, bet politiniu lygiu buvo pasitikima ekspertų rekomendacijomis – ne tik medicinos, bet ir psichologijos, ir kitų sričių. Tai turbūt ir kasdienybėje galima šitą dalyką tęsti.

– O regionai? Ar jie taip pat galėtų tapti šaltiniu semtis žmonių? Žvelgiant į tuos pačius socdemus, jie regionuose turi tam tikrų žvaigždžių – Akmenės meras Vitalijus Mitrofanovas ar Alytaus meras Nerijus Cesiulis, bet Vilniuje jų nematyti. Ar jie patys atsitraukia?

– Čia gal klausimas daugiau politologams? Man tikrai sunku būtų komentuoti, bet šiaip klausimas, vėlgi, apie centro ir regiono santykius. Lietuvoje jis yra labai smarkiai angažuotas. Kažkas iš to darosi politinius punktus, sakydami, kad regionai yra užmiršti ir panašiai, bet, kita vertus, tikrai neslėpsime, kad ir čia nesame visko padarę. Ir mes galvojame, kaip universitetas galėtų būti aktyvesnis regionuose, mes tikrai manome, kad veiklos gali būti tikrai daugiau. Galime ne vien čia su valdžia, bet ir regionuose su savivalda aiškintis esmines problemas. Tai čia kuo mažiau reikėtų stereotipų ir dviejų Lietuvų kūrimo ar šito klausimo gilinimo, o kuo daugiau prasmingo bendradarbiavimo. Lietuvoje šiaip yra sričių, kur, atrodo, turėtų būti nuoseklus ryšys, bet to nėra. Labai geras pavyzdys – mokyklos ir universitetai. Tai yra dvi institucijos, kurios kalba apie išsilavinimą, kompetencijas, bet, nepaisant įvairių pastangų, jos iki šiol funkcionuoja šiek tiek atskirai ir nėra vieno ugdymo, išsilavinimo proceso dalys. Tai čia tas pats šiuo atveju turbūt ir su regionais. Čia natūraliai tiesiog reikėtų mažiau apie tai kalbėti, o daugiau daryti.

– Kalbant apie tam tikrą dugną ar konkretų dugną, kurį pasiekė politika. Jame dar yra tam tikros šviesos? Juk kultūros sąjūdis taip garsiai grąžino inteligentus prie valstybės reikalų, o ir jų interesas sutampa su universiteto – sugrąžinti akademikus prie diskusijos apie valstybės, visuomenės ateitį. Kaip manote, kur šis fenomenas gali nukeliauti?

– Labai svarbu suprasti, kad kultūrinis sąjūdis nėra vien tik apie kultūrą siaurąja prasme – muziką, teatrą ir chorinį dainavimą. Čia iš tiesų yra dalykas, kuris palietė turbūt visą visuomenę, nes kultūra, švietimas yra tie dalykai, su kuriais susiduria kiekvienas. Universitetai – kultūros dalis plačiąja prasme. Aišku, kad mums labai svarbu, kas su šitais dalykais vyksta ir panašiai. Šiuo atveju, mums iš karto kilo klausimas, į ką orientuojamasi. Mums labai liūdna dėl to, kas vyksta pasaulyje – mes girdime, pavyzdžiui, Donaldo Trumpo žodžius, kai jis sako, kad „man labai patinka mano neišsilavinusi rinkėjų dalis“ arba jo viceprezidento JD Vance‘o, kad „profesoriai yra priešai“. Tai toks antiintelektualinis veikimas yra netoli ignoravimo ir pasakymo, kad „jie yra nereikalingi“. Dėl vienadienių politinių pergalių galima prarasti tą pagrindą, kuris iš tiesų yra esminis. Tai mes, turbūt, pagrįstai džiaugiamės, kad Lietuvoje kultūra ir švietimas per 30 metų, nuo Sąjūdžio, visuomenėje vaidino tikrai labai svarbų vaidmenį. Gal dėl to jie taip ir moka mobilizuotis, juk turi tokias beveik matytas, išgyventas, prisimenamas tokio veikimo patirtis. Bet kažkuria prasme aš manau, kad įsitraukiant į šitą veikimą universitetų vaidmuo yra parodyti, jog išsilavinimas, kritinis mąstymas, atsakomybė už savo veiksmus, poelgius, kompetencijos yra tie dalykai, kurie turi būti apginti ir įrodyti visuomenei. Prieš tai minėjote lazerius, biochemiją – kiekvienoje srityje mes galime atrasti dalykus, kur valstybės tvarumas remiasi įgytomis žiniomis ir kompetencija, o universitetai ir diplomai yra viso šito simbolis. Aišku, ketverius ar šešerius metus žmonės universitetuose praleidžia ne dėl diplomo, o dėl to, kad išplėstų savo mąstymo horizontą, įgytų kritinį mąstymą, daugiau kritinių patirčių ir pasikeistų. Tai jeigu mes įtikiname visuomenę, kad tai yra svarbu ir prasminga, mes laimėsime.

Tokio standarto kol kas nėra.

– Kalbant apie politinio veikimo grėsmes, gali susidaryti įspūdis, kad visuomenės saitai yra nutraukinėjami tyčia, nuolat pabrėžiant Vilniaus burbulą, priešinamos tam tikros grupės ir t. t. Man atrodo, kad tai labai pavojinga tendencija, kurios poveikis ilgainiui gali destabilizuoti visuomenę. Ar ne taip?

– Kalbame tik apie ilgalaikius pokyčius, nes tai dalykai, kurių neišmatuosi trumpoje skalėje. Tiesą pasakius, čia galima pasimokyti iš istorijos, pastebėti, kaip, pavyzdžiui, įvyko valdžios užgrobimas nacių laikais. Tikrai nelyginu su dabartine situacija, netgi toli iki jos, bet...

– Panašumų galima rasti.

– Esmė yra dalykai, kurie dažnai žmonėms paaiškėdavo tik iš laiko perspektyvos. Net ir protingieji Hitlerio iškilimą daugeliu požiūrių praleido.

– Susikuri priešą, su juo kovoji, o po to pats užimi to priešo vietą.

– Pradedi dirbtinai kurti kelius – iš esmės priešinti. Tas juodai baltas dviejų blokų kūrimas visuomet veda į tai. Lietuvoje galbūt ir gerai, kad mes turime tokią daugiapartinę, įvairiopą politinę sistemą, nesame pasidalinę į dvi stovyklas. Ir manau, kad gal iki to ir neprieisime. Bet taip, istoriškai žvelgiant, tai yra ilgalaikiai procesai, kur atpažinus tam tikrus pavojus reikia nebijoti sąžiningai apie tai kalbėti, pasakyti, ką mes galvojame, ir tikėtis būti išgirstiems. Kas šiuo metu vyksta, tikrai nėra partinė kova, todėl svarbu dar kartą pabrėžti, kalbant šiuo atveju su valdžia, kad šitas sąjūdis ir visi kiti juos remiantys žmonės nekovoja, nedirba politinio darbo, o nori, pastebėję tam tikras negeroves, pamėginti parodyti, atkreipti dėmesį į tuos dalykus. Aš manau, kad šiuo atveju per kompetencijos, pasirengimo ir atsakomybės sąvokas – nors jos ir atrodo labai abstrakčios, minkštos – mes galime kalbėti, nes turime ginti bent jau mažų mažiausiai standartus, kas, vis dėlto, gali mus reprezentuoti politikoje, administracijoje ir kitose vietose. Mes turime pasitikėti tais žmonėmis, kuriuos rinkome ir kurie priima labai svarbius sprendimus valstybėje.

– Įdomu tai, kad, atrodytų, tam tikros politinės jėgos demonstratyviai skaldo visuomenę, tačiau joms egzistuojanti visuomeninė alternatyva – kultūros judėjimas – telkia įvairių sričių žmones. Juk prie protesto ir iniciatyvų prisijungė ir kitų sričių, ne tik meno atstovai. Tarsi, viskas atvirkščiai – juk valstybė turėtų būti suprogramuota taip, kad centrinė valdžia bandytų atliepti maksimalų visuomenės interesų kiekį, o dabar kaip tik kalami pleištai, kuriama takoskyra tarp visuomenės grupių.

– Aš nekomentuosiu, kas daro, bet, visų pirma, pavojus yra dėl to, kad tai apskritai vyksta. Aš gal netgi sakyčiau, kad tai vyksta ypatingai blogu laikotarpiu, ypatingai geopolitiniu požiūriu pavojingu laikotarpiu. Mes vietoje to, kad savo energiją nukreiptumėme į dvi kryptis, kurios dabar yra pačios svarbiausios – tai į paramą Ukrainai ir Ukrainos pergalę, ir Europos Sąjungos savęs atpažinimą. Apie antrąjį gal pas mus kalbama mažiau, bet tikrai svarbu išsiaiškinti, kaip ji veiks globaliai, kokie santykiai nusistovės su Kinija, Jungtinėmis Amerikos Valstijomis ir panašiai. Tai čia yra šio laikotarpio problemos, kurias turime spręsti, nes iš tų problemų kyla daugybė ir ekonominių problemų. O dar ir tie du išoriniai mūsų visos visuomenės iššūkiai – klimatas ir dirbtinis intelektas. Tai yra problemos, kurios turi būti sprendžiamos. Nesakau, kad visai yra nesprendžiamos, nes reikėtų paminėti, kad tarp valdžios pasiekimų yra ir dirbtinio intelekto fabriko gavimas Lietuvai, o tai tikrai yra gerai. Bet dirbkime minėtais klausimais ir ieškokime žmonių, kurie yra pasirengę, gali šitame procese dalyvauti. Aišku, čia mes jau pereiname nuo kompetencijų prie atsakomybės, atsakomybės atpažinti realias grėsmes, realius iššūkius ir jas spręsti savo kadencijos metu, bet tai ir yra lūkestis politikams.

– Kiek yra tvirta šios valstybės sankloda? Liko treji metai kadencijos. Kas, jeigu dar viena tokia kadencija? Kada, jūsų nuomone, prasidėtų procesai, kurie jau turėtų milžinišką žalą?

– Viską galima dviprasmiškai interpretuoti. Pavartojote žodį „sistema“. Atrodytų, sistema save gina.

– Aš turiu omenyje sistemą kaip gėrį.

– Taip, aš irgi. Tai aš manau, kad, viena vertus, optimizmui pagrindo suteikia Lietuvos istorijos 35-erių metų laikotarpis. Kartai žmonės, kurių nuomonę gerbiu, pasako, kad „kažkas čia mums nepavyko“. Aišku, visuomet galima žiūrėti kritiškai, bet, žvelgiant į minėtą laikotarpį, Lietuva – tai sėkmės istorija. Pažiūrėkime, kur mes esame. Mūsų kartos žmonės atsimena, kur buvome, o kur esame dabar – tai yra didelis pliusas. Lietuva, žvelgiant politikos sistemos požiūriu, ilgą laiką buvo atspari. Aišku, tą žodį „atsparus“ galima įvairiais kontekstais naudoti, tačiau ji buvo atspari radikalizmo tendencijoms. Lietuva keisdavo Vyriausybes gana natūraliai: vieną kartą būdavo labiau kairioji Vyriausybė, kitąkart dešinioji, bet Lietuva tikrai neturėdavo tokių nušokimų, kuriuos matėme kaimyninėse šalyse. Kodėl taip nutiko? Nežinau, bet aš manau, kad grėsmės artumas iš dalies ugdo visuomenės atsparumą priimti sprendimus ir, kažkur pasąmonėje, pasirinkti patikimus partnerius. O kiek ilgai? Nežinau. Niekas negali žinoti šito dalyko. Dėl to ir svarbu reaguoti. Svarbu reaguoti, dalyvauti, įsitraukti, kalbėtis ir parodyti.

– Nes griūtis gali būti bet kada, ar ne? Yra tokia rizika?

– Yra. Ir turbūt istorijoje rastume ne vieną pavyzdį, kur tikrai sėkmingai funkcionuojančios visuomenės labai greitai subyrėjo. Tuo metu galbūt atrodytų, kad labai nuo nežymių pokyčių, bet po to istorikai rasdavo ir gilesnius paaiškinimus. Tai norėčiau pasakyti, kad mūsų sėkmės istorija turėtų mūsų neužmigdyti šitoje situacijoje.

– Jeigu vienoje pusėje yra visuomenės telkimas, kitoje pusėje – skaldanti veikla grįsta melu, apgaudinėjimu, ar tai gali būti kažkokia transformacija? Ar politinė sistema ims keistis? Partijos atsivers, ims kviesti?

– Čia geras ir istorinis klausimas. Istorijoje taip yra, kad visi reiškiniai turi dvi savo puses. Pandemija turėjo – buvo didžiulė nelaimė, bet ji atvėrė galimybes visiškai naujai naudoti instrumentus, kurie buvo parengti, bet niekas nesiryždavo jais naudotis. Ir mes dabar iki šių dienų esame to naudos gavėjai.

– Kasdienis gyvenimas po pandemijos pasikeitė.

– Taip. Tai šiuo atveju, aš manau, tikrai neišvengiama. Neišvengiama tam tikra visuomenės transformacija jau dabar vyko ir įvyks toliau. Aš labai tikiuosi, kad tos transformacijos dalis bus aktyvesnis žmonių politiškumas, nes Lietuvoje, nepaisant sėkmės istorijos, turime šiek tiek apolitinę visuomenę. Dalyvavimas rinkimuose tą geriausiai empiriškai įrodo. Tai, aš manau, visų pirma, žmonės bus aktyvesni politiškai ir dalyvavimo, įsitraukimo požiūriu nebelauks, kol juos pakvies. Čia mes universitetuose irgi toli gražu ne viską esame padarę. Kartais mes laukiame, kad mus pakviestų.

– Bet juk protesto akcijose matėte ir Dailės akademijos, Vilniaus universiteto, Muzikos ir teatro akademijos studentų.

– Aš kalbu apie ekspertinę rolę – kartais universitetai laukia, kol juos pakvies. Taip, mokslas, studijos yra mūsų pagrindinės veiklos, bet mes taip pat galime, galvodami apie tolesnę universiteto raidą, pasiūlyti valdžiai atsakymus į šitą ir kitą krizes. Universitetas gali būti Lietuvos atsparumo idėjų kalvė. Tai būtų mūsų indėlis – kuo daugiau įvairių tokių iniciatyvų aplinkui rasis, tuo, manau, daugiau teigiamų rezultatų sulauksime.

– Tai inteligentai sugrįžo prie diskusijos apie valstybės ateitį. Jie toje diskusijoje ir liks?

– Aš manau ir liks, ir aktyviai įsitrauks, ir ieškos naujų formų. Gal net į tas pačias tradicines partijas įstos ir ten aktyviai veiks, įneš gėrio. Kaip ir minėjau, ta 35 metų patirtis man suteikia pasitikėjimo, optimizmo. Mes tikrai esame proeuropietiški, gyvai ir nuoširdžiai reaguojame į grėsmes ir iš karto suteikiame paramą ten, kur jos reikia – ar tai būtų Ukraina, ar trumpuoju laikotarpiu Baltarusija. Tai, vis dėlto, čia tie pavyzdžiai, kurie rodo mūsų visuomenės ir valstybės brandą. Kažkuria prasme tai leidžia tikėtis, kad iš šitos krizės išeisime. Ir, visų pirma, kaip visuomenė – dar labiau sustiprėję.

– Bet yra ir didelė rizika, kad galime skilti negrąžinamai?

– Istorija moko vieno paprasto dalyko: yra progos, kurios yra išnaudojamos, yra progos, kurios yra praleidžiamos. Mūsų 1988–1990 metų patirtis yra vienokia. Ukrainos, Baltarusijos yra kitokia. Prisiminkime apie tai.