– Profesoriau, tarptautinėje erdvėje jau gana ilgą laiką sklando vadinamoji dviejų valstybių sprendinio idėja. Bet ar jums neatrodo, kad tai tėra tik gražūs žodžiai, o pastarasis D.Trumpo administracijos sprendimas tai tik patvirtina?

– Į šį klausimą reikėtų pažvelgti bent jau per du lygmenis. Kalbant apie dviejų valstybių sprendinį, sakyčiau, procesas vyksta. Lėtai, su tam tikrais atgręžimais, bet vyksta. Jeigu prisimintume, kokia buvo palestiniečių padėtis 1949 m. po žydų valstybės įkūrimo arba po Oslo susitarimų, tai ta padėtis tikrai skiriasi. Beveik kaip diena ir naktis. Juk Palestina net yra priimta į UNESCO kaip narė ir t.t. Tad dviejų valstybių sprendinys skinasi kelią. Klausimas, kieno sąskaita? O šioje vietoje jau būtų tas kitas lygmuo, apie kurį reikėtų kalbėti – kas ką gautų ar gaus, jeigu arba kai atsiras dvi visavertės valstybės?

Kalbant apie Jeruzalės statusą, nepaisant to, kad šis klausimas palestiniečių ir Izraelio derybose yra labai svarbus, vis dėlto tai nenulemia derybų dėl dviejų valstybių baigties.

Teoriškai gali nutikti taip (žinoma, visi suvokiame, kad taip nenutiks), kad egzistuotų dvi savarankiškos, suverenios valstybės – Izraelis, kaip dabar yra, ir Palestina – iš kurių nė viena neturėtų sostinės Jeruzalėje. Tokia galimybė lieka. Žinoma, kaip jau sakiau, ji yra teorinė, hipotetinė, kadangi faktai rodo visai ką kita. Juk Izraelis valdo ne tik vakarinę, bet visą Jeruzalę. Praktiškai jis valdo ir visą Vakarų Krantą. Formaliai apie 20 proc. Vakarų Kranto teritorijos kontroliuoja išimtinai Palestinos savivalda, tačiau Izraelis gali bet kada pasiųsti kariuomenę ir tvarkytis ten kaip tinkamas.

Kalbant apie Jeruzalės statusą, nepaisant to, kad šis klausimas palestiniečių ir Izraelio derybose yra labai svarbus, vis dėlto tai nenulemia derybų dėl dviejų valstybių baigties.

Vis dėlto Jeruzalės statuso klausimas yra paliekamas šalia dviejų valstybių sprendinio. Jeigu nesusitariama dėl Jeruzalės statuso, tai dar nereiškia, kad negalima susitarti dėl dviejų valstybių. Arba, susitarus dėl dviejų valstybių, Jeruzalė gali tapti, kaip buvo Jungtinių Tautų pasiūlyta, neutraliu, tarptautiniu ar kokiu kitokiu miestu. Tad siūlyčiau atskirti tuos du lygmenis.

Retoriniu lygmeniu dėl Jeruzalės nieko nevyksta – diplomatija, pasikartojantys pasaulio bendruomenės atstovų pasisakymai, kad Jeruzalės klausimas turi būti sprendžiamas derybų keliu. Kitaip tariant, nepasakoma nieko. Kalbant apie dviejų valstybių sprendimą, pasaulio bendrija nepalaiko pozicijos, pavyzdžiui, kad susikurtų viena valstybė, kurioje gyventų tiek žydai, tiek palestiniečiai, ir jie turėtų, tarkime, bendrą pilietybę. Kitaip tariant, pasaulio bendruomenė kalba apie dvi valstybes, dviejų valstybių statusą.

– Ar fiziškai dar įmanoma įkurti Palestinos valstybę? Plečiasi žydų nausėdijos Palestinoje, o palestiniečių būsimos valstybės teritorija – tarsi sukarpyta į daug atskirų teritorijų, tarp kurių nebėra ryšio. Galų gale, jei žvelgsime į šių dienų Izraelio retoriką ir politiką, nėra jokio geranoriškumo Palestinos klausimu, priešingai.

– Na, geras pavyzdys yra Nyderlandų ir Belgijos siena arba kai kurios vietovės, kur net tame pačiame mieste viena gatvė priklauso vienai valstybei, o kita – kitai. Vėlgi, teoriškai, o drauge ir remiantis praktika, galime sakyti, kad nėra jokių problemų, kai valstybių teritorijos susimaišo viena su kita ir, žiūrėdami į žemėlapį, matome labai spalvotą teritoriją. Joje labai nedideli gabaliukai yra vienos valstybės, o apsupti jie kitos valstybės ir t.t. Kitaip sakant, Belgijoje ir Nyderlanduose ši praktika veikia.

Bet, kaip teisingai pastebėta, turi būti geranoriškumas iš abiejų šalių pusės. Kitaip sakant, nors mieste techniškai gatvė yra Nyderlandų teritorijoje su šios šalies įstatymais, o kita gatvė – Belgijoje su jos įstatymais, ten yra rastas tam tikras bendras vardiklis, kuris leidžia žmonėms abiejose pusėse jaustis vienodai saugiai – kalbu ne tik apie fizinį saugumą, bet ir apie nuspėjamumą. Jei kalbame apie žydų ir palestiniečių padėtį, kuri gal ir primena belgų ir olandų situaciją, tai matome, kad yra reali fizinė siena, tvora. Ir ji tikrai negali sujungti, sukurti tolerancijos, pakantumo ir bendravimo jausmo. Ji kuria tik atskirties jausmą.

Kalbame apie priverstinę getoizaciją – nors žodis getas žydų tapatybėje yra labai skausmingas, matome tą pačią praktiką Palestinoje.

Ne tiek suvaryti, o tiesiog aptverti savo šimtmečiais gyvenamose teritorijose palestiniečiai neturi jokių galimybių bendrauti ar juolab bendradarbiauti su žydais. Net su kitais palestiniečiais. Jie yra uždaryti.

Kalbėti apie valstybės gyvybingumą sąlygomis, kai susisiekimas tarp piliečių, jau nekalbant tarp vienos ir kitos valstybės piliečių, yra taip pasunkėjęs, praktiškai neįmanoma. Akivaizdu, kad jokios formalios jurisdikcijos negali būti įgyvendintos, t.y. Palestinos piliečiai, net jeigu jie turėtų formalias teises, jomis negalėtų naudotis dėl tų fizinių sienų.

Ar Izraelis būtų kada nors linkęs iš esmės išspręsti padėtį? Kitaip tariant, nugriauti tas tvoras ir iškeldinti naujakurius, na, ir galbūt, susitaręs dėl vienų ar kitų žemių, leisti palestiniečiams turėti vientisą teritoriją?

Gazos Ruožo patirtis rodo, kad tai galima padaryti. Tik išteklių reikėtų daug. Gazoje buvo dešimtys tūkstančių žydų naujakurių, kurie turėjo būti iškeldinti 2005 m., o Vakarų Krante, jei neskaičiuosime Rytų Jeruzalės, yra apie 400 tūkst. Yra, pavyzdžiui, vienas miestas palestiniečių teritorijoje, kuriame gyvena 70 tūkst. žydų. Yra miestų po 50 tūkst., po 40 tūkst. naujakurių.

Sunku įsivaizduoti, kaip reikėtų įgyvendinti tokį planą, bet jį galima įgyvendinti, jeigu yra geranoriškumas iš abiejų pusių.

Deja, nuolatos atsimušame į tą pačią problemą – nėra to geranoriškumo. Be to, jei Izraelio pusėje yra tam tikra sistema, kuri leidžia susitarti, – egzistuoja parlamentas, vyriausybė, kurie tiesiogiai veikia visos valstybės vardu, tai palestiniečių atveju mes neturime funkcionalaus parlamento, o ir prezidentas nėra legitimus, nes jo kadencija seniai baigėsi.

– Kai Izraelio ministru pirmininku buvo Yitzhakas Rabinas, ar Izraelis nebuvo geranoriškesnis? Galbūt ir saugumo Izraelyje buvo daugiau, kada buvo bandoma ieškoti kompromiso su palestiniečiais, o ne vykdyti kategorišką politiką, kokią dabar vykdo Benjaminas Netanyahu?

– Reikėtų atkreipti dėmesį į tai, kad nuo to laiko pakito geopolitinė, fizinė padėtis. Buvusio Izraelio premjero Arielio Sharono 2002 m. pradėta statyti apsauginė užtvara, tvora, betoninė kai kada, atrodo pasiteisino. Pradėta statyti antrosios intifados laiku, kai iš tiesų buvo išplitęs palestiniečių radikalų teroras, labai efektyviai tai buvo numalšinta. Jei dabar kiltų trečioji intifada, ji Izraelio teritorijos negalėtų pasiekti taip lengvai.

Manau, kad Izraelio visuomenė jaučiasi saugesnė ir tam tikra prasme dėkinga A.Sharonui, nepaisant to, kad pasaulis mato tą sieną kaip Apartheido sieną, kaip rasizmo simbolį ir t.t.

Kalbant apie Y.Rabiną, yra daug ekspertų, kurie mano, kad jis buvo vienas išmintingiausių Izraelio vadovų. Bet jis nebuvo taikos šalininkas, kaip dažnai įsivaizduojama, esą atsivėręs palestiniečiams, suteikęs jiems galimybę. Jis buvo labai apsukrus lapinas – sudarė įspūdį, kad Izraelis nusileidžia, tačiau realiai Oslo susitarimai leido Izraeliui daug kur nusimesti atsakomybę ir perkelti ją ant visų pirma Yassero Arafato, taip pat ir ant palestiniečių pečių. Vėliau visi kiti ministrai pirmininkai, tas pats B.Netanyahu, pasinaudojo tuo. Logika buvo ta, kad jeigu visą laiką mus, žydus, kaltina dėl visokių negandų, tai dabar mes labai ramiai kaltinsime Y.Arafatą: kodėl tu nesusitvarkai? Mes atidavėme jūsų žemę, įgalinome jūsų policiją, tai kodėl jūs nesusitvarkote?

Tai buvo labai gudrus žingsnis. Izraelis nieko neatsisakė Osle. Jis suteikė tam tikrus įgaliojimus Palestinos savivaldai, bet po to juos panaudojo savo naudai.

Taigi džiaugtis dėl Oslo susitarimų ir sakyti, kad tai yra didelis pasiekimas, reikėtų atsargiai. Beje, Edwardas Saidas, buvęs žymus literatūros kritikas, Kolumbijos universiteto profesorius, buvo labai priešiškai nusiteikęs tiek prieš Palestinos savivaldos vyriausybę, tiek prieš Oslo susitarimus. Jis juos matė kaip spąstus, į kuriuos Y.Arafatas gana neapdariai ar noriai pateko.

Tiesa, Y.Rabinas savo gyvenimą baigė pasikėsinimo keliu. Ir į jį buvo pasikėsinta kaip į Izraelio išdaviką, tačiau su tuo yra susijusi ta žydų visuomenės dalis, kuri paprasčiausiai nesuvokė, kad Y.Rabinas veikė Izraelio naudai, o ne Palestinos.

– Kalbant apie tarptautinės bendruomenės reakciją į Jeruzalės pripažinimą, aiškiai išsiskyrė JAV ir Vakarų Europos valstybių požiūriai. Esame pratę matyti, kad europiečiai sutinka su amerikiečiais daugeliu tarptautinių klausimų, bet Izraelio ir Palestinos klausimu – ne. Na, ir B.Netanyahu sutikimas ES nebuvo šiltas... Kaip tai paaiškinti?

– Sakyčiau, visa tai tik patvirtina tai, kas ir taip žinoma, – ne paslaptis, kad Izraelio politinis elitas atvirai nekenčia ES: tiek kaip institucijos, tiek ir daugumos Bendrijos šalių vyriausybių, kurias, beje, ne be pagrindo mato, kaip šališkas palestiniečių atžvilgiu.