Jei nesugebate valdyti geležinkelių ar naftos kompanijos, nenusiminkite – jūsų sukeltus nuostolius apmokės valstybė. Bet jei sukuriate pelną, galite pasilikti sau, pasidalydamas tik su valdančiąja klase. Tai – kleptokratijos apibrėžimas, kurį „Savaitei“ pateikė Majamio universiteto profesorė Karen Dawisha, Lietuvoje pristačiusi knygą „Putino kleptokratija: kas valdo Rusiją?“ ir paaiškinusi, kodėl jos tyrimas apie Rusijos korupciją pakeitė nuomonę net apie NATO plėtrą į Rytus.

– Kaip suprantu, Jūsų būdas priešintis propagandai – minėti konkrečias pavardes, skaičius, faktus, kuriuos būtų įmanoma lengvai patikrinti?

– Rašydama šią knygą kartais smarkiai susijaudindavau suprasdama faktus, kuriuos atrasdavau. Jie visiškai pakeitė mano nuomonę apie Vladimiro Putino režimą. Radusi vieną iš dokumentų, aš išvis mėnesį negalėjau dirbti, tiesiog sėdėjau ir galvojau, ką daryti, nes jis visiškai pakeitė mano knygą ir tai, apie ką ji turėjo būti.

– Apie ką buvo tas dokumentas?

– Tai planas, kurį turėjo V. Putino aplinka. Jo tikslas buvo pasodinti jį į valdžią ir sugriauti demokratiją žingsnis po žingsnio puolant opoziciją, suteikiant vis daugiau galių Federalinei Saugumo Tarnybai, keliant pavojų kaimyninėms šalims. Ką bedarytumėt – svarbu, kad jūsų darbas turėtų reikšmės. O man tai atrodė labai svarbi tema ne tik Lietuvai, bet ir Vašingtonui, Paryžiui ir Londonui.

– Kaip apibūdinate kleptokratiją?

– Kleptokratija Rusijoje – tai, kai aukščiausia valdžia ir su ja susiję žmonės nacionalizuoja riziką. Tie, kurie arčiausiai prezidento, niekuo nerizikuoja, nes, jei būna kokių praradimų, juos apmoka visa šalis. Tad tokie žmonės Rusijoje nieko nepraranda.

Praranda smulkieji verslininkai, nesusiję su V. Putinu. Šimtai tūkstančių smulkių verslininkų, kurie verslą kūrė pagal vadovėlį, pirko nekilnojamąjį turtą, samdė nuoširdžiai dirbti norinčius rusus, tačiau sėkmė buvo kiek per didelė ir jų biuruose buvo surengti reidai, jiems paskirtos didžiulės baudos dėl mokesčių nemokėjimo ar higienos standartų neatitikimo. Priežastis gali būti bet kokia. Tų žmonių verslai atimami, o jie suimami. Tai irgi savotiškas verslas, kai stipresnis, bet ne toks pajėgus nori susikrauti pelną be darbo. Užtenka įskųsti kolegą ir šis, tikėtina, baigs kalėjime.

– Tad Jūs nemanote, kad korupcija Rusijoje yra kolektyvinės atsakomybės reikalas?

– Manau, kad tai nuo valdžios priklausantis procesas. Jei viršuje esantys žmonės neleistų korupcijos ir nevaldytų su jos pagalba, žmonės už korupciją būtų suimami. Juk jie turi įstatymus knygose. Teisėjams niekas neskambintų su paliepimais, kokį sprendimą reikia paskelbti. Kaip manote, kodėl visus opozicijos lyderius apkaltina korupcija ir tos bylos būna taip aiškiai sufabrikuotos? Arba kodėl „Atviros Rusijos“ biure Kastramoje, vienintelėje vietoje, kur opozicija rinkimuose susilaukia sėkmės, rinkimų rytą prasideda policijos reidas, teigiant, kad biure buvo kažkas nužudytas? Kažkas iš viršaus paskambina.

Ir dabar tai sistema. Jam viršuje nereikia skambinti visiems. Gal jis niekam neskambina. Bet sistema jau veikia pati, šiek tiek kaip J. Stalino laikais. Žmonės bijo iš anksto. Geriau neleisti kam nors atsitikti dar prieš patį įvykį. Geriau nepriimti sprendimo. Geriau nebūti drąsiam.

– Rašydama knygą turbūt aptikote atvejų, kurie galėtų būti absurdo komedijos scenarijai. Gal prisimintumėte kokį vieną?

– „The Royal College of Music“ Londone, viena iš trijų prestižiškiausių pasaulio muzikos akademijų, priima ruses, kurios negali dainuoti, kurias po ilgų varginančių vokalo paskaitų pasiima gerokai vyresni vaikinai su mersedesais. Tačiau juk ir tai netalentingai operos solistei reikalinga viza mokytis Londone. Tad tai ne koks smulkus atvejis.

Taip elgiasi mokslo institucijos visame pasaulyje, Jungtinėse Valstijose taip pat, net ir mano universitetas. Jie nelabai atsižvelgia į turtingų užsieniečių gebėjimus. Jie daugiausiai atvyksta dėl vizos, o ne dėl mokslo. Jie nemoka anglų kalbos, nenori mokytis. Turime ir gerų studentų, norėtume dar daugiau, lietuvių taip pat. Bet jei žmogus moka visą mokslo kainą, o tai yra 45 tūkst. dolerių per metus, tai tokius pinigus gali leisti tik tam tikra rūšis užsienio piliečių.

– Kodėl visu šituo užsiimate? Kaip amerikietė galėtumėte izoliuotis nuo Rusijos problemų. Kodėl Jums rūpi?  

– Sakau tai nenoromis ir Lietuvoje tai viešai pasakiau pirmą kartą. Nenorėjau NATO plėtros į Baltijos šalis. Maniau, kad Rusija juda tam tikra kryptimi, turime su ja bendradarbiauti. Bet dirbau mokslininkų grupėje, rėmusioje NATO plėtrą, kuriai vadovavo Zbigniewas Brzezinskis, turėjęs daugiau įtakos, nei aš kada turėsiu. Ir buvau ta mažuma, kuri plėtrai nepritarė. Bet visiškai klydau.

Tai valstybė, kurią jos vadovai pasuko visiškai kita kryptimi, ir dabar ji kelia realų pavojų. Sunku su ta valstybe tartis kaip su sąžiningais žmonėmis. Kaip galima dirbti su valstybe, kurios visa valdančioji klasė yra susitepusi korupcija? Niekada nežinosi, kodėl jie sako tai, ką sako, kokie jų asmeniniai interesai. Jei jie galėtų rinktis tarp valstybės ir asmeninių interesų, kuriuos pasirinktų?

– Tad ar paremtumėte NATO plėtrą į Gruziją?

– Taip.

– Bet kai kas sakytų – penktasis straipsnis liepia leistis į karą dėl bet kurios sąjungininkės, Gruzija ką tik kariavo su Rusija. Kam rizikuoti?

– Turime gerai suprasti, kas yra šiuolaikinis karas. Jis prasideda nuo jūsų institucijų griovimo. Pirmas žingsnis – užtikrinti, kad mūsų institucijos būtų stipresnės dabar. Užtikrinu, kad Vakarų bankininkai nenorėtų kariauti su Rusija. Tad turime juos įtikinti, kad jų finansinė sistema bus tik stipresnė, jei sugriežtinsime taisykles ir įstatymus. Lengvatinio apmokestinimo kompanija neturėtų pirkti ginkluotę gaminančios Vakarų kompanijos akcijų. Kam jos priklausys? Kas tas akcijas pasidalins?

Labai svarbu suprasti, kas vyksta šešėlyje. Mums svarbus sustiprinti ekonomines institucijas, užtikrinti, kad mūsų žiniasklaida teiktų aukštos kokybės detalią informaciją, kuri priešintųsi dezinformacijai. Ne propagandos būdu, bet vis kartojant svarbiausius dalykus. Net nereikia transliuoti į Rusiją, kaip darydavome Šaltojo karo metu. 300 tūkst. rusų gyvena Londone, 3 milijonai – Vokietijoje. Padarykime taip, kad jie grįžę aplankyti giminių į Rusiją susipyktų dėl to, kaip anie nesupranta Vakarų, kad Vakarai ne tokie, kokius rodo Rusijos žiniasklaida.