Apie būsimus Rusijos prezidento rinkimus ir kitus svarbiausius užsienio politikos klausimus laidoje „Dėmesio centre“ pokalbis su tarptautinės politikos ekspertu M. Laurinavičiumi, DELFI.lt apžvalgininku Ramūnu Bogdanu ir Rytų Europos studijų centro vadovu, Harvardo universiteto tyrėju Linu Kojala.

– Trumpai apibendrinkime šiuos metus. Įvairūs užsienio ekspertai 2017-uosius, lygindami su praėjusiais metais, vadina ramesniais ir kur kas labiau prognozuojamais. 2016 m. prasidėjo „Brexit“, buvo baiminamasi dėl rinkimų Nyderlanduose, Prancūzijoje. Taip pat daug kam nerimo kėlė Donaldo Trumpo pergalė JAV. Pasak Rusijos politikos ekspertės Lilijos Ševcovos, 2017-ieji buvo metai, „kai vėl pradėjome kvėpuoti, supratome iššūkių esmę“. Pone Laurinavičiau, šie metai pasauliui ramesni, negu galėjo būti?

M. Laurinavičius: Iš tikrųjų, jie ramesni, bet tą buvo galima prognozuoti. Kas mums svarbiausia – santykiai su Rusija. Juose įvyko atoveiksmis, kurio buvo galima laukti. Vakarai, JAV (ne vien D. Trumpo, kiek jo administracijos, Kongreso, politinės sistemos tvirtumo, kai ne vien prezidentas viską lemia), taip pat rinkimai Prancūzijoje, Nyderlanduose, Vokietijoje parodė, kad galima atsispirti toms Rusijos atakoms. Ten, kur mums svarbu, metai tikrai buvo ramesni, bet nusiraminti negalima. Nei Rusija baigė tai, ką darė anksčiau, nei ruošiasi baigti. Ardomoji veikla, kuria ji užsiima, tikrai tęsis, todėl nusiraminimas būtų tik didelė klaida.

– Pone Bogdanai, turbūt daug kas nurimo, kai suprato, kad naująjį Amerikos prezidentą jo administracija prižiūri ir kontroliuoja. Žinoma, vis dar matome veiksmų ir žodžių neatitikimą, kaip pavyzdžiui, JAV nacionalinio saugumo strategijoje Rusija ir Kinija įvardijamos kaip didžiausios konkurentės, revizionistinės valstybės, ir tuo pačiu prezidentas Trumpas pasidžiaugia telefoniniu pokalbiu su Putinu, sakydamas, kad tai buvo „naujos bendradarbiavimo dvasios“ pavyzdys. Kaip vertinate, ar ta bendradarbiavimo dvasia gali užgimti ar vis dėl to administracija tos meilės Putinui neleis per daug rodyti?

R. Bogdanas: Kaip ir kiekviename žmoguje, taip ir JAV prezidente susiduria dvi pusės – žmogiškoji ir ta, kurią jam užkrauna pareiga. Jis yra galingiausios pasaulio valstybės vadovas. 2017 m. įrodė, kad Amerika iš tikrųjų yra labai brandi demokratija, kur egzistuoja svertų ir antisvertų sistema ir vieno žmogau valia negali Amerikos politikos vairo pakreipti į vieną ar kitą pusę. Nesvarbu, koks arogantiškas kitų atžvilgiu tas žmogus bebūtų. Ne D. Trumpas rašė tą Nacionalinės gynybos strategiją – ją rengė jo patarėjai. Dabar iškelta problema apie Jeruzalę yra visai ne Trumpo sukurta. Tai sena problema, kai ir Kongresas, ir Senatas šiemet yra beveik vienbalsiai dėl to balsavęs. Čia tik Trumpo viešas pasisakymas. Daug triukšmo dėl nieko.

Šie metai yra labai svarbūs – jei 2016 m. baigėsi šoku ir iki šiol ta liberalioji žiniasklaida bando išsigelbėti nuo to antausio, kurį gavo. Bet vietoje to, kad jie analizuotų, kodėl D. Trumpas buvo išrinktas, visi labai neblogai užsidirba iš to, ką Trumpas iškrečia. Nes 2016 m. pabaigoje „Washington Post“ tiražas buvo pusė milijono, dabar jis jau yra viršijęs milijoną. „New York Times“ auditorija buvo pusantro milijono, tai dabar siekia tris milijonus. Jie rado labai gerą temą ir tą išnaudoja. Didelė visuomenės ir politinio elito dalis patyrė milžinišką šoką po D. Trumpo išrinkimo. Jis yra labai neparankus neprognozuojamiems, įskaitant Š. Korėjos lyderį. Niekaip neatspėsi, ko tikėtis iš D. Trumpo.

– Pone Kojala, mes jau šiek tiek užsiminėme apie Jeruzalės klausimą. Čia vyko nemažai diskusijų, kaip turėjo elgtis Lietuva balsuodama dėl Jeruzalės. Kaip valstybės turėtų reaguoti dėl prezidento D. Trumpo pareiškimo, kad JAV svarstytų dėl finansinės paramos toms šalims, kurios Jungtinėse Tautose balsavo prieš Jeruzalės pripažinimą Izraelio sostine?

L. Kojala: Be abejo, tai sudrebino visą diplomatiją, nes tokie pareiškimai buvo labai kategoriški ir retai girdimi. Jei kalbėtume apie tokias institucijas, kaip Jungtinės Tautos, tai dažniausiai dominuoja bendresnio pobūdžio pareiškimai. Šiuo atveju JAV pozicija buvo labai principinga ir aiški. Jei vertintume iš Lietuvos perspektyvos, tai matyt liūdniausias tas faktas, kad Europos Sąjungos valstybės susiskaldė tarpusavyje. Jei buvo kalbama, kad Lietuva atstovauja Europos poziciją, tai reikėjo bendro sutarimo tarp visų ES valstybių palaikyti tą poziciją, kuri buvo remiama jau daugelį metų, bei nepritarti tiems pokyčiams, kuriuos siūlo D. Trumpas. Valstybių balsavimas pasirenkant kitą poziciją parodė, kad vienareikšmiško vertinimo nėra. Tai rodo, kad ir Lietuvai, deja, bet tenka rinktis tarp Europos ir JAV, kas nėra pozityvu.

– Jungtinių Tautų Saugumo Taryba prieš pat Kalėdas sugriežtino sankcijas Šiaurės Korėjai. Pone Laurinavičiau, kaip manote, ar tai gali pristabdyti šalį nuo tolimesnio branduolinės programos vystymo?

M. Laurinavičius: Nemanau, kad nei esamos, nei būsimos sankcijos galėtų sustabdyti Šiaurės Korėjos branduolinę programą. Tokiais atvejais reikia pabandyti žiūrėti iš jų pusės taip, kaip jie įsivaizduoja – tai jų išlikimo klausimas. Jie iš tikrųjų įsivaizduoja, kad ta branduolinė programa yra vienintelis būdas jiems apsisaugoti nuo režimo sunaikinimo. Tai bet kokios sankcijos to tikrai negali sustabdyti. Vienintelis dalykas, kuris galbūt galėtų šiek tiek paveikti, tai Kinijos nutrauktas naftos tiekimas. Jokių kitų būdų nematau. Karinių būdų taip pat nematau, nes rizika būtų gerokai didesnė už galimą sėkmę. Sėkmė negarantuota, o rizika – milžiniška.

– Pone Bogdanai, kaip jūs vertinate tai, kad toje Nacionalinio saugumo strategijoje didžiausias dėmesys skirtas Rusijai ir Kinijai, o Š. Korėja vėliau paminima, nors Amerikai tai atrodytų didžiausia grėsmė. Ar taip tik atrodo?

R. Bogdanas: Taip tik atrodo. Visiškai sutinku, kad kiek sankcijų uždėtum žmonėms, kurie vykdo programą, kuri jų manymu garantuoja jų išlikimą, tai juos įkvepia buvusio Libijos vadovo Muammaro al-Gaddafio likimas. Jis taikėsi su Vakarais ir baigė kažkokiame griovyje. Ta branduolinė programa vystėsi labai pamažu ir šiemet įvyko didelis kokybinis šuolis. Jie iš vienos kategorijos raketų peršoko į kitas ir pasirodo, kad tos raketos yra gamintos dabartiniame Dniepre dar Sovietų Sąjungos laikais. Dalis tų raketų liko tos gamyklos teritorijoje, dalis buvo išvežta į Rusiją ir kažkur išdėliotos. Kur jos po to buvo padėtos, ar jos vis ten yra, ar dalis kažkur nukeliavo – niekas nežino. Yra daugybė klausimų, į kuriuos galima atsakyti visiškai netaikant sankcijų. Iš kur atsirado tas kokybinis šuolis, taip pat energetiniai resursai, kuriais disponuoja Šiaurės Korėja? Jie totaliai priklausomi nuo Kinijos, tačiau kinai yra tokioje situacijoje, kad jei išnyktų Šiaurės Korėja, jos vietą užima JAV sąjungininkė Pietų Korėja. Ir vietoje to, kad turėtų sau pusiau palankią marionetę, jie pašonėje turėtų amerikiečius, ko kinai niekaip negalėtų pakęsti. Šis žaidimas turi labai daug dedamųjų ir nemanau, kad jis baigsis kitais ar dar kitais metais. Šiaurės Korėja turi būti visiškoje neviltyje, kad iššautų. Yra absoliučiai akivaizdu, kad jų režimas būtų sunaikintas po pirmo jų šūvio.

– Dar viena šių metų pabaigos tema – rinkimai Rusijoje. Kaip ir aišku, kas taps prezidentu, bet pone Kojala, ar kažkokią naują, dar negirdėtą žinutę V. Putinas siunčia pasauliui, ar nieko naujo jo politikoje tikėtis neverta?

L. Kojala: Nesakyčiau, kad matome kažką naujo. Jei žiūrėtume į tai, kaip nuobodžiai vyksta rinkimų kampanija, tai matyti, kad žinutės kartojasi. Pirmiausia, V. Putinas kreipiasi į savo valstybės piliečius sakydamas, kad jis yra vienintelis stabilumo garantas ir tas lyderis, kuris sugebėjo prikelti šalį po viso chaoso žlugus Sovietų Sąjungai. Taip pat jis save bando pateikti kaip taikos prezidentą. Prezidentą, kuris kariavo Sirijoje, kuris tebekariauja Ukrainoje, kuris sugeba tuos karus užbaigti ir pasiekti strategines pergales, kurios pakelia Rusijos tarptautinės politikos vertinimą į tokią aukštumą, kurios jau seniai nematė. Matyt, kad šitos žinutės yra dominuojančios ir tai nerodo, kad galėtume matyti kažkokius pokyčius V. Putino politikoje artimiausiu metu. Tačiau faktas, kad jam teks įgyvendinti kai kurias sudėtingas reformas, ypač susijusias su ekonomika, nes Rusijos ekonominė padėtis yra labai sudėtinga.

– Žvelgiant į tai, kokie buvo šie metai, kokie esminiai užsienio politikos klausimai bus reikšmingiausi kitąmet, pone Laurinavičiau?

Jei mes kalbame apie mūsų užsienio politikai svarbius klausimus, tai Rusijos faktorius niekur nedings, ardomoji Rusijos veikla niekur nedings, režimo pobūdis nepasikeis.

M. Laurinavičius: Niekas per daug nesikeis. Jei mes kalbame apie mūsų užsienio politikai svarbius klausimus, tai Rusijos faktorius niekur nedings, ardomoji Rusijos veikla niekur nedings, režimo pobūdis nepasikeis. Norėčiau tik pabrėžti, kad šitas režimas nėra V. Putinas ir jei jam kas nors nutiktų, tai režimas niekaip nepasikeistų. Režimas yra gerokai sudėtingesnis. Tai mafijinis režimas, kur Putinas yra tik jo krikštatėvis, o ne caras, ne prezidentas. Yra labai daug klanų, nuo kurių daug kas priklauso ir yra dalykų, kurių V. Putinas nekontroliuoja, nors kai kam atrodo, kad jis žino vos ne kiekvieną žingsnį.

– Pone Bogdanai, kokie svarbiausi kitų metų akcentai?

R. Bogdanas: Pirmiausia, tai Rusija yra svarbi mums, gyvenantiems čia. Kokiai Portugalijai daug svarbesnis Libijos klausimas. Sutinku, kad Rusijoje yra mafijinė struktūra, todėl jai ateinančiais metais bus be galo svarbu, kaip bus įgyvendinami Kongreso nurodymai JAV finansinei žvalgybai ištraukti į dienos šviesą su V. Putinu ir jo šeima susijusių maždaug 50–60 Rusijos oligarchų turtų kilmę ir jų dislokaciją. Tada prasideda ta istorija, kuri buvo su Al Capone, kurį buvo galima nuteisti už žmogžudystes, bet jį nuteisė už mokesčių nemokėjimą. Dėl to Vašingtone dabar dirba teisininkai ir lobistai. Tos struktūros išardymas, kuri pelnosi Rusijoje, o leidžia pinigus Vakaruose per jų neteisėtus atsiradusius turtus, sugriauna visą šios struktūros pamatą ir prasmę. Mums dar bus svarbios besitęsiančios derybos dėl „Brexit“. Dar neaišku, kuo jos baigsis. Dar svarbus naujas NATO vaidmens suvokimas, NATO pietinio flango stiprinimas, kur, kaip parodė pabėgėlių krizė ir įvykiai Sirijoje, NATO nebuvo pasiruošusi. Tam bus skirti 2018 metai. Ir žinoma, per NATO – Europos ir JAV veiksmų koordinavimas ir vieningi sprendimai strateginiais klausimais.