– Kaip manote, kodėl iš buvusio Gruzijos prezidento ir Odesos gubernatoriaus Michailo Saakašvilio atimta Ukrainos pilietybė?

– Reikėtų prisiminti kelis įvykius. 2016 m. lapkričio mėnesį M. Saakašvilis pareiškė pasitraukiantis iš Odesos regiono vadovo pareigų, į kurias jį delegavo Petro Porošenka. Kitas dalykas – prieš kelias savaites įvykęs P. Porošenkos vizitas į Gruziją, kalbos su Gruzijos vadovais ir ten gauti klausimai, pastatę prezidentą P. Porošenką į labai nepatogią padėtį. Buvo paklausta – kodėl neišduodate buvusio Gruzijos prezidento M. Saakašvilio, kuriam iškeltos teisminės bylos.

Pirmą kartą P. Porošenka atsakė, kad negavo tokių užklausimų, antrą kartą, vėl paklausus, pasakė, kad pasidomės. Be jokios abejonės, daugiausia nuomonių, kad esminis buvo pirmas veiksnys. Nors yra žmonių, sakančių, kad Ukraina ieškos glaudesnių santykių su Gruzija, o M. Saakašvilis bus tiesos instrumentas siekiant tų santykių.

Bet yra ir trečias įdomus dalykas – Gruzijoje slapstosi buvęs Kijevo meras Leonidas Černoveckis, kurį Ukraina prašo Gruzijos išduoti, o Gruzija atsisakydavo tai padaryti. Taigi galimi trys dalykai, kodėl priimtas sprendimas dėl M. Saakašvilio pilietybės.

– Priežasčių gali būti daug. Ukrainos prezidentas sako, kad tokio žingsnio ėmęsis po to, kai gavo dokumentus iš Gruzijos. Tai, ko gero, nėra pati tikroji priežastis. Kokia jūsų versija?

– Manau, kad pirmoji priežastis lemiama. M. Saakašvilio komentarus P. Porošenkos atžvilgiu daug žmonių ir gal net pats prezidentas įvertino kaip tam tikrą nedėkingumą ar išdavystę (M. Saakašvilis kaltino P. Porošenką, kad šis pats dangsto korupciją valstybėje). Be to, buvo kilęs klausimas, ar M. Saakašvilis atlieka Odesos regiono vadovo funkcijas, ar užsiima politika.

M. Saakašvilio komentarus P. Porošenkos atžvilgiu daug žmonių ir gal net pats prezidentas įvertino kaip tam tikrą nedėkingumą ar išdavystę.

Manau, esminis dalykas ir buvo tas, kad P. Porošenka ne tiek užpyko dėl kaltinimų korupcija (tokie kaltinimai jam ir jo aplinkai sklinda vis stipriau), bet tai, kad M. Saakašvilis pareiškė, jog dalyvaus politikoje, sukūrė savo politinę jėgą.

Šioje situacijoje įdomu, kad gal ambicijos paėmė viršų, nes nei M. Saakašvilis neturi tokio aukšto reitingo, kad galėtų kandidatuoti ir būti konkurentas P. Porošenkai, tarkim, prezidento rinkimuose, nei partija neturi reitingo (jie turi mažiau kaip 5 proc. balsų), tad irgi vargu ar galėtų būti didele konkurente. Taigi, matyt, suveikė ir tam tikri asmeniniai politiniai niuansai.

– Kuo konkrečiai M. Saakašvilis Gruzijoje kaltinamas? Už ką jis galimai būtų teisiamas?

– Įdomu tai, kad šie kaltinimai buvo pareikšti anksčiau ir dabar žiniasklaidoje jau pasirodo informacija, jog Ukrainos prezidentas ar bent jo aplinkos žmonės tikrai tai žinojo, nes prokuratūra sakė, kad neišduos. O kaltinimai tokie, kuriuos ir pati Ukraina, ir kitos šalys priima kaip politinio persekiojimo elementą.

Pvz., yra kaltinimas, kad M. Saakašvilio valdymo metu išvaikant demonstraciją žuvo keletas žmonių, tad atsakomybė – paties M. Saakašvilio. Kokių nors labai didelių kaltinimų korupcija nėra. Kaip tik M. Saakašvilis vertinimas kaip žmogus, kuriam vadovaujant Gruzijai pavyko iš korumpuotos valstybės tapti mažiau korumpuota. Gruzijoje buvo gana daug vilčių, jog gal jis parodys pavyzdį, kaip galima sutvarkyti bent vieną regioną, kad jis nebūtų toks korumpuotas. M. Saakašvilis tai ir padarė.

Ukrainoje Odesos uostas buvo laikomas korupcijos šaltiniu, tad buvo tikimasi, jog M. Saakašvilis parodys pavyzdį visai Ukrainai, kad kiti regionai taip pat galėtų pradėti lipti iš korupcijos balos. Bet faktas ir tai, kad M. Saakašvilis – ne tik vykdomosios valdžios žmogus, bet labiau viešosios erdvės politikas.

Pavyzdžiui, kokie jo veiksmai buvo tapus Odesos vadovu? Tarkim, jis sakė, kad nugriaus vietos milijardieriaus pastatytą tvorą, neleidžiančią Odesos gyventojams nueiti į paplūdimį. Taip pat pasakė, kad, kol Kijevo valdžia neskirs pinigų kelio remontui, dirbs tik palapinėje. Be to, viešai skalbė policijos, teisėsaugos pareigūnų marškinius ir kalbėjo apie tai TV, internete. Kita vertus, pačios sistemos Odesoje jis nesutvarkė.

M. Saakašvilis parodė dalį veiksmų, bet jam trukdė Kijevas. Kiti sako, kad jis rengia savo bazę politikai. Beje, apie pasitraukimą iš Odesos vadovo pareigų jis paskelbė po to, kai jo partija pralaimėjo rinkimus Gruzijoje. Kai kas sako, kad jis tai ir padarė pamatęs, jog Gruzijoje neturi šansų padaryti politinę karjerą.

– Koks gali būti tolimesnis buvusio Gruzijos prezidento likimas, kai jis neturi jokios pilietybės?

– Taip, ir šis niuansas kertasi su Ukrainos įstatymais. Šiuo atveju, kurį M. Saakašvilis ruošiasi apskųsti, prezidentas nelabai gali atimti pilietybės, juolab – išduoti žmogų kitai valstybei. Taip tampama žmogumi be pilietybės, o tai prieštarauja kai kuriems įstatymams.

Problema didžiulė. M. Saakašvilis šiuo metu yra Amerikoje, ir visi Ukrainoje supranta, kad jo kalbos, nukreiptos prieš korupciją, padarys Ukrainai labai daug žalos. Jis pasakys teisingų dalykų, bet kai kurie bus emocionalūs. Ukrainai tai ne į naudą.

– Kai kurie Lietuvos politikai prakalbo apie galimybę M. Saakašviliui suteikti Lietuvos pilietybę.

– Tai visai įmanomas dalykas. Gruzijos ir Lietuvos santykiai labai intensyvūs. Lietuvoje yra gana daug M. Saakašvilio draugų. Be to, Lietuva labai stipriai palaiko Amerikos politikos kursą. Akivaizdu, kad Amerika gali būti palanki M. Saakašviliui, nes jis dabar ten. M. Saakašvilis Amerikoje turi giminių, taigi turi santykių su Vakarų pasauliu. Be to, prieš tapdamas Gruzijos prezidentu, jis dirbo Niujorke. Lietuvos ir Amerikos santykiai ypatingi, taigi neatmetu, kad Lietuvoje gali būti politikų, svarstančių galimybę M. Saakašviliui suteikti pilietybę.