– Visi kritikuoja šalies vadovo idėją. Tai gal viskas pas mus yra gerai? Jokios gerovės valstybės niekam nereikia?

– Yra dvi medalio pusės. Viena – piliečių gyvenimo formavimas orientuojantis į gerovės valstybę yra teigiamas, sveikintinas, gal kiek pavėluotas veikimas arba lozungas. Kita vertus, pačios gerovės valstybės suvokimas, jos paramentrai, veikimas kol kas nėra išdiskutuoti. Nėra skaitmeninio įvertinimo, kas tai yra. Kadangi nėra tos realios gerovės valstybės, suskaičiuojamos vizijos, artėjimas prie jos yra labai abejotinas. Jei nematome tikslo, tai jis sunkiai pasiekiamas.

Klausantis Prezidento, visų jo patarėjų, girdime tik tą terminą, lozungą "Kurkime gerovės valstybę", bet realaus turinio nematome. Būsimasis šalies vadovas rinkimų įkarštyje paskelbė šią savo idėją, o ji buvo neblogai sutikta. Kiekvienas rinkėjas, kuris balsavo ar nebalsavo už jį, turi savo gerovės valstybės viziją. Blogiausia, kad didžioji mūsų tautos dalis gerovę supranta kaip vartojimą. Jeigu yra suteikiamos galimybės didesniam vartojimui, žmonės galvoja, kad taip užtikrinama jų gerovė. Tačiau tokia mintis klaidinga, nes suvartoti išteklius galima tik tada, kai jie sukurti, kai jų yra. Kol jų nėra, nėra ir ko dalyti. Šioje vietoje yra didžiausias pavojus ir gerovės valstybės idėjai, ir visiems veiksmams, kurių imamasi, kad priartėtume prie jos.

Vadinamasis "svieto lyginimas" pagal Tadą Blindą – atimti iš turinčių ir atiduoti neturintiems – yra vienadienė akcija. Ir ja gerovės valstybės nesukursi.

Kad būtų sukurta gerovės valstybė, pirmiausia visi pagal savo gebėjimus, pagal motyvaciją turėtų norėti sukurti kuo daugiau išteklių. Ir kai tie ištekliai bus sukurti, adekvačiai juos pasidalyti.

– Nors iki naujo prezidento rinkimų dar toloka, šią vasarą 20 JAV milijardierių (tarp jų – vienas "Facebook" įkūrėjų, "Walt Disney" paveldėtojai, viešbučių tinklo "Hyatt" savininkai, net prieštaringai vertinamas Georgeas Sorosas) viešai kreipėsi į būsimus kandidatus prašydami jiems padidinti mokesčius. "Amerikos moralinė, etinė ir ekonominė atsakomybė yra labiau apmokestinti mūsų turtą", – taip viešu laišku į pretendentus vadovauti šaliai kreipėsi turtingiausi JAV piliečiai. O Lietuvoje kitaip. Itin daug kritikos dėl gerovės valstybės pažėrė mūsų verslininkai. Kada ir pas mus atsiras amerikietiškas požiūris? O gal jis neteisingas?

– Iš esmės tai nėra geras požiūris. Bet jei koks žmogus nori užsiimti labdara, gali. Kam jam prašyti labiau apmokestinti, kai jis pats, geriau nei valdininkai, gali savo uždirbtas lėšas paskirstyti toms sritims, kuriose, jo galva, bus panaudotos efektyviau, teisingiau ir suteiks žmonėms daugiau laimės?

Visiškai pritariu fondų, tokių, kaip Billo Gateso, veiklai. Kai skiriami milijardai dolerių sunkiausioms ligoms gydyti. Arba nuo bado gelbėti Afrikos vaikus. Čia – viskas super gerai. Bet jei visos tos sumos būtų paimtos į JAV valstybės biudžetą, pirmiausia, jos būtų neefektyviai panaudotos.

– Lietuva, ko gero, neišsiskiria pasaulio kontekste. Lėšos taip pat neefektyviai valstybės perskirstomos.

– Žinoma. Absoliučiai visose srityse. Paimkime kad ir valstybės įmones. Kokia jų investicinė arba kapitalo grąža? Ji 10 ar 15 kartų mažesnė nei vidutiniškai privačiose verslo įmonėse. Ką tai reiškia? Tai reiškia, kad valdininkai, valdantys valstybinį kapitalą, pirmiausia, asmeniškai nėra suinteresuoti iš to kapitalo gauti kuo didesnę grąžą. Antra, jie stengiasi pasinaudoti svetimais resursais, juos perskirstyti pasiimdami ir sau, ir duodami draugams. Tai ir yra korupcijos šaknys. Korupcija prasideda ten, kur skirstomi ne savi pinigai. Kai savi – kitaip. Paimkime bet kokį sandorį tarp verslo subjektų, ten korupcijos juk nėra.

– Nėra ir pernelyg užsitęsusių konkursų. Greičiau ir pigiau nusiperkama nei valstybės įstaigos per viešuosius konkursus.

– Taip, nes privačiame sektoriuje viskas paremta verte ir savikaina. Be to, nėra ko papildomai dalytis.

– Gal norint kurti vadinamąją gerovės valstybę pirmiausiai vertėtų revizuoti, kaip išleidžiamos į biudžetą surinktos lėšos?

– Taip. Kiek prisimenu, gal jau beveik 20 metų, ekonomistas prof. Raimondas Kuodis visuose savo pasisakymuose kartoja, kad valstybiniame sektoriuje būtina kaštų naudos analizė. Tai turėtų būti pirmas veiksmas, o tik paskui visi kiti.

Jei verslas nedaro kaštų naudos analizės, jis bankrutuoja. O valstybė to nedarydama nebankrutuoja. Todėl, kad padidinusi kaštus pradeda didinti mokesčius.

– Kaip ir užprogramuota kiekvienais metais surinkti kuo daugiau pajamų.

– Kodėl reikia į biudžetą surinkti kuo daugiau lėšų? Aš to nesuprantu. Pasiremkime iškiliais pasaulio ekonomistais. Alano Greenspano, dirbusio ne vieno JAV prezidento ekonomikos-finansų patarėju, valdžiusio federalinę rezervų sistemą, formulė labai gera ir tinkama. Kad nebūtų skurdinama visuomenė per valstybės skolos didėjimą ir per infliaciją, pirmas dalykas, ką reikėtų padaryti, – į valstybės biudžetą surinkti ne daugiau nei 20 proc. bendrojo vidaus produkto (BVP). Su tokiais finansais galima normaliai valdyti valstybę.

O Lietuvoje surenkama beveik 40 proc. BVP. Ir politikai kiekvienais metais sako, kad dar per mažai, reikia dar didinti mokesčius. Na, padidino, surinko daugiau. Gerovę sukūrė? Kam? Geriau pasidarė tiems, kurie skirsto tuos pinigus, ir tiems, kurie ne dirba, o gauna.

Jeigu manome, kad gerovės valstybė yra tada, kai daugiau pinigų duodame tiems, kurie jų neuždirbo, nesukuria gerovės, tai didžiausia klaida.

– Bet mokesčiai nuolat didinami, apie jų tolesnį didinimą kalbama. Ir tos kalbos tikrai virs mokesčiais. Nors, pavyzdžiui, už vertingą nekilnojamąjį turtą (NT) biudžete planuojami vos keli milijonai (valstybės mastu tai – lašas jūroje), kai kam jo apmokestinimas virs didele našta.

– Mokesčiai pas mus – sunkiai suvokiami. Žmogaus visas uždarbis iš viso apmokestinamas 70 proc. Už likusiuosius 30 proc. jis turi gyventi. O čia sako, na, dar padidinsime mokesčius. Kokia nauda?

Naujasis planuojamas NT mokestis yra visiškai amoralus. Jei žmogus dirbo, užsidirbo, sumokėjo visus mokesčius (tuos 70 proc. savo pajamų), pats pasistatė namą ar nusipirko būstą, o ne pragėrė ar kitaip išleido, valstybė nusprendė jį už tai nubausti. Jei nebūtų taupęs, sutaupęs, valstybė apdovanotų – skirtų socialinį būstą.

Mano supratimu, tai yra antikonstitucinis veiksmas. Žmogus, sumokėjęs visus mokesčius, susikūrė sau asmeninei gerovei būtiną turtą, o valstybė pradeda eksproprijuoti pamažu, kad ir po pusę procento.

Įsivaizduokime, kaip gali nutikti. Tarkime, vienais metais nesumokėjote NT mokesčio. Skiriamos baudos, delspinigiai. Ką darys valstybė, jei nesumokėsite antrais, trečiais metais? Atiduos antstoliams, būstas bus parduotas iš varžytinių. Šis mokestis faktiškai yra teisinės bazės, kaip atimti iš žmogaus tą turtą, pradžia.

Dar iš vienos pusės pažvelkime. Jauni žmonės dažniausiai būstą įsigyja už banko paskolas. Butas yra banko hipotekoje, banko nuosavybė, o NT mokestį mokės kredito gavėjas. Kur čia moralė? Manau, tai nulėmė netaupančių, nekuriančių asmenų pavydas. Tą NT mokestį aš vadinu pavydo mokesčiu.

– Tačiau mokesčių didintojai ir naujų apmokestinimų idėjų autoriai sako norintys padidinti pensijas.

– Tai, kad pensijos per mažos, yra akivaizdu. Statistika skelbia, kad 41 proc. mūsų pensininkų gyvena skurde. Pirmiausiai reikėtų pažiūrėti, kokios priežastys, kad jos mažos. Esu suskaičiavęs, kad pilietis, baigęs visus mokslus, 22–23 metų pradeda dirbti, dirba iki pensijos ir moka visus mokesčius. "Sodrai" per gyvenimą sumoka 165 savo atlyginimus (kiek gaudavo į "rankas"). Išėję į pensiją žmonės neatgauna šių pinigų. Kadangi vyrų gyvenimo trukmė trumpesnė, jiems išmokama 80–90 atlyginimų, sakykime, pusė. Moterys atgauna tris ketvirtadalius. O kur likusi suma?

Korupcija prasideda ten, kur skirstomi ne savi pinigai. Kai savi – kitaip.

– Administravimui.

– Jei administravimas tiek kainuoja, koks čia administravimas?

– Gal gerovės valstybę kurti reikėtų nuo kito galo? Peržiūrėjus visas administravimo, šalies valdymo išlaidas?

– Norint kurti gerovės valstybę, reikia sukurti daugiau išteklių, kad būtų, ką dalyti. Jei norime savo šeimą daugiau pamaitinti, pirmiausiai turime daugiau maisto parūpinti. Bet jei mes jo neuždirbome, kaip sudarysime šeimai gerovės sąlygas? Pradėtume galvoti, kaip iš kitų šeimų, kurios šiek tiek geriau gyvena, atimti. Tai – bolševikinis plėšikavimas, kai iš turinčiojo atimi ir dalini.

Jeigu viską, ką atima, atiduotų bėdžiams, dar būtų pusė bėdos. Bet visada tarp to, kas atimta įvairių mokesčių pavidalu, ir to, kas padalijama (vadiname tai viešosiomis paslaugomis), yra didelis skirtumas. Tai – absoliutus socializmo reliktas. Mūsų sąmonėje, pasąmonėje įdiegta, kad turtingas žmogus a priori yra blogiukas. O neturtingas – a priori geras. Todėl, kad jis nieko neturi. Todėl, kad jis nesimokė, tingėjo, atsisakė dirbti tai, ką geba, nesilavino, kad galėtų dirbti geriau apmokamą darbą. Todėl tam, kuris geras, reikia padėti.

Kodėl mūsų politikai naudoja šūkį "Padėkime vargšams, skurstantiems, neturintiems"? Todėl, kad norinčių turėti daugiau, nei patys sukūrė, visuomenėje yra daugiau, mažiausiai 60 proc. Politikai sako, išrinkite mus, mes jums tada duosime. Tegul pabando laimėti rinkimus sakydami kitką: išrinkite mus, ir mes padarysime taip, kad daugiau bus mokama tiems, kurie dirba ir užsidirba. Kas tokius išrinktų?

Todėl sakyti, kad kursime gerovės valstybę, ir neįvardinti, kaip ją pamatuoti, kaip įvertinti kiekvieno indėlį, panašu į mitą.

Priminsiu senovės kinų filosofą Konfucijų. Sako, jei žmogui nori padaryti gera ir pamaitinti vieną kartą, duok jam žuvies. Jei nori, kad būtų sotus visą gyvenimą…

– ...duok meškerę?

– Ne. Dauguma neteisingai traktuoja. Konfucijus sakė, "išmokyk jį pasigauti žuvies". Tiek, kiek jam reikia.

Pas mus politikai duoda žmogui meškerę. Taip, jis nori valgyti. Bet nori ir malonumų. Nueina už kampo, meškerę parduoda, nusiperka bambalį. Paskui guodžiasi, kad neturi nei meškerės, nei žuvies, vėl prašo pamaitinti.

Dar vienas neteisingas šios filosofijos išaiškinimas – "išmokyk meškerioti". Mūsų visuomenėje tai reikštų "paruošk specialistą, kuris galėtų dirbti". Gerai, paruošiame, duodame meškerę, bet jis per visą dieną nepagauna žuvies. Vakare ateina, sako darbdaviui, kad valgyti reikia, nes visą dieną dirbo.

Gerovės valstybėje mes privalome visus, išskyrus turinčius negalią, išlavinti taip, kad jie savo darbu apsirūpintų reikiamomis gėrybėmis. Tai – gerovės valstybė.