– Tai, Mindaugai, gal pradėkime nuo jūsų. Iš tikrųjų, dėl ko Advokatų taryba svarsto kreiptis į teismą?

M. K.: Na, visų pirma, reikia būti atviriems. Tuo metu, kai vyko svarstymai, mes nebuvome išgirsti – atrodė, kad teisė pralaimėjo. Šiandien drąsiai galime pasakyti tą patį. Ir galbūt, nurimus emocijoms, galėtume spręsti šį klausimą racionaliai. O gal pats Seimas galėtų parodyti iniciatyvą – tam, kad įsitikintų, ar tokios reformos turi pagrindą būti priimtos taip, kaip jos buvo, ar vis tik jos neatitinka sisteminių teisėkūros principų. Kodėl tai svarbu? Lietuvos Konstitucijos preambulėje aiškiai įvardyta, kuo grindžiama pati Konstitucija – tiek teisingumo jausmu, tiek teisinės valstybės principais. Konstitucinis Teismas mažiausiai septynis kartus yra priėmęs sprendimus, kad priimant teisėkūros sprendimus reikia griežtai laikytis įstatymų, poįstatyminių aktų ir teisėkūros procedūrų. Mes matome, kad įvyko bent penkios reformos. Kas yra reforma? Tai esminis bandymas pakeisti teisinį reguliavimą. Mes turime argumentus dėl visų septynių pakeitimų, kuriuos laikome reformomis. Pavyzdžiui, anksčiau nebuvo cukraus mokesčio – jis atsirado. Niekada nebuvo apmokestinama draudimo paslauga – dabar ji apmokestinta, ir diskriminuojamos tam tikros veiklos. Automobilių draudimas, pavyzdžiui, neapmokestintas, o žmogaus gyvybės draudimas – kai kuriais atvejais yra. Privalomas automobilių draudimas neapmokestintas, bet privalomos profesinės veiklos, numatytos įstatyme, yra apmokestintos. Jeigu verslas jau buvo apmokestintas 1 proc. daugiau, tai pagal teisėtus lūkesčius neturėtų būti toliau didinamas tarifas – o vis dėlto buvo padidintas. Tai jau trečioji reforma. Toliau – dvi reformos, susijusios su gyventojų pajamų mokesčiu. Lietuvoje pirmą kartą aktyvios ir pasyvios pajamos pradėtos apmokestinti vienodai – tai itin retas atvejis ir Europoje, ir pasaulyje. Tai naujas reguliavimas, kurio Lietuvoje anksčiau nebuvo. Taip pat – individualios veiklos apmokestinimas ir prilyginimas darbo santykiams. Priimant šį sprendimą, atsirado diskriminaciniai elementai. Pavyzdžiui, ūkininkams atsirado papildomas mokestis. Tuo tarpu Konstitucijoje – ne tik preambulėje, bet ir 46 straipsnyje – įtvirtinta individualios veiklos, iniciatyvos, ūkinės laisvės ir pasirinkimo svarba. Tai reiškia, kad prioritetas turėtų būti teikiamas individualiai veiklai, o ne jos ribojimui. Konstitucinis Teismas yra galutinis taškas, kuris gali įvertinti ir pakeisti esamą reguliavimą.

– Tai į kurį teismą jūs kreipėtės? Ar ruošiatės į Konstitucinį Teismą?

M. K.: Konstitucinis Teismas priima skundus tik trim atvejai – kai pateikiama teisiškai motyvuota abejonė dėl teisės akto turinio, formos ar jo priėmimo tvarkos. Į jį galima kreiptis individualia tvarka – tai yra, kai byla nagrinėjama konkrečiame teisme, nukentėjęs asmuo bando savo iniciatyva užvesti ginčą, teismas to netenkina ir tada žmogus gali kreiptis į Konstitucinį Teismą dėl normos atitikimo ar neatitikimo Konstitucijai. Kitas būdas, kai pats teismas, gavęs pareiškėjo prašymą arba savo iniciatyva, priima sprendimą kreiptis į Konstitucinį Teismą. Ir trečias atvejis – kai Seimas kreipiasi. Seimas turi dvi galimybes: arba visa Seimo dauguma priima sprendimą ir nagrinėjimas vyksta pagreitinta tvarka, arba kreipiasi ne mažiau kaip 29 Seimo nariai. Seimo nariai turi laisvą apsisprendimą. Manome, kad dabar, kai emocijos atslūgo, reikėtų iš teisininkų pusės pateikti atvirus, aiškius teisinius argumentus – tiek dėl formos, tiek dėl turinio. Dėl formos – jau minėjau: privalėjo būti atliktas poveikio vertinimas, kurio nebuvo. Teisėkūros pagrindų įstatymas sako, kad tai turėjo padaryti Vyriausybė – ji nepadarė. Pagal Seimo statutą, tokiam reguliavimui reikėjo atlikti vertinimą, bet to taip pat nebuvo. Be to, nebuvo kreiptasi į Mokslo tyrimų institutą ar aukštąją mokyklą, kaip tai numato įstatymas. Todėl teismas turi pagrindą tai patikrinti. Bet, žinoma, tam reikėtų, kad Seimo nariai įvertintų, ar tokios reformos turi vykti laikantis aptartos tvarkos, ar taip, kaip dauguma nusprendė.

– Algirdai, baisu ar ne?

A. S.: Man nei kiek. Aš nežinau, kodėl žmonės bijo kreiptis asmeniškai į teismą, jei jie save laiko nukentėjusiais nuo šių reformų. Apylinkės ar apygardos teismas gali kreiptis į Konstitucinį Teismą. Tokia yra individualios tvarkos nustatyta procedūra – buvo pažeista ar nepažeista Konstitucija. Dabar mes matome: jei Lietuvoje tik bandai kažką labiau „sueuropinti“, žiūrėti į Europos pusę – iškart atsiranda nepatenkintų, kurie gąsdina teismu ar kitaip priešinasi. Bet tai yra kelias – bet kuris pilietis gali kreiptis į teismą ir aiškintis. Dabar dėl Konstitucijos nuostatų – Konstitucija kalba apie teisėtumo principą, apie dalyvavimą valstybės kūrime. Bet štai jau 30 metų mūsų mokesčių sistema buvo konstruojama ne pagal pajamas, o pagal veiklos rūšį ar užsiėmimo pobūdį. Todėl susidarė situacija, kai kai kurie žmonės 30 metų mokėjo gerokai mažesnius mokesčius. Palyginkime, kiek sumoka dirbantis pagal darbo sutartį, ir kiek – laisvosios profesijos atstovas. Tai yra nesulyginami dydžiai. Todėl ir kyla pyktis, protestai, gąsdinimai teismu. Bet tai suprantama žmogiškai – jeigu žmogus mokėjo 5 proc. ar 10 proc. nuo pajamų, o dabar turi mokėti 40 proc., kaip pagal darbo santykius – tai natūralu, kad jis nepatenkintas. Bet mes esame demokratinė valstybė – gali būti ir protestai, ir kreipimaisi į teismą. Praėjusioje kadencijoje pats dalyvavau kreipiantis į Konstitucinį Teismą dėl antros pensijų pakopos. Gavome labai keistą išaiškinimą, kad iki 10 tūkst. pajamos yra privati nuosavybė, o virš 10 tūkst. – jau viešasis interesas. Tai dabar teisininkai man galėtų paaiškinti – kodėl naujame įstatyme 15 tūkst. laikoma nuosavybe? O tai kas tie 5 tūkst. tarp 10 ir 15? Jie yra privati nuosavybė ar jau viešasis interesas? Tokių dalykų gali būti išaiškinta, bet kokį politinį sprendimą priima politikai, Seimas. Tam turime Konstituciją aiškiai suformuluotą. Todėl čia aš nematau jokios baimės. Visiškai galima kreiptis į teismą ir aiškintis. Bet, mano nuomone, „viščiukus skaičiuosime rudenį“. Jeigu pasižiūrėtume į neseniai paskelbtus Europos duomenis – apie didžiausius mokesčius ir nuo kokių sumų jie mokami – tai mūsų žemiausias yra 32 proc. – panašus kaip Lenkijoje ar dar vienoje kaimyninėje valstybėje. Tačiau riba, nuo kurios jis taikomas, Lietuvoje yra pati aukščiausia. Tai mes ir toliau liekame su tokiais nelogiškais mokesčių įstatymais. Mes žinome, kad turime vieną didžiausių socialinių atskirčių, mažiausią pajamų perskirstymą, daug problemų, bet jų spręsti nenorime. Apie šią problemą kalbame jau 35 metus: kaip kovojame su skurdu, su atskirtimi, bet realiai nieko stipresnio nesiimame.

Kovojame su skurdu, su atskirtimi, bet realiai nieko stipresnio nesiimame.

– Andriau, kaip jums atrodo?

A. R.: Man atrodo, kad pirmas dalykas – tai natūralu turėti skirtingas idėjas, skirtingas ideologines nuostatas. Mes galime turėti skirtingus požiūrius su gerbiamu A. Sysu, ir tai tikriausiai yra net sveika. Juk jis – sprendimų priėmėjas, jis priima galutinį sprendimą. Viskas čia tvarkoje. Bet, mano nuomone, jūs pats asmeniškai galbūt esate nepatenkintas šia mokesčių reforma, žiūrint iš savo ideologinės perspektyvos. Nes tai, kuo viskas galiausiai baigėsi, net ir pagal jūsų supratimą – kuris labai gali skirtis nuo mano – neatrodo gerai. Aš žinau, kad jūs visada buvote progresinio apmokestinimo šalininkas, turite savo argumentus, ir kai kuriais klausimais mes už jus nebalsavome. Bet tai, kas įvyko dabar, tam tikra prasme, yra netgi pažeminimas jūsų ideologinėms mintims. Bet būtent tai labiausiai ir diskredituoja visą šį procesą. Ir čia labai svarbus momentas – pasitikrinimo klausimas. Teismais gąsdinti nereikėtų, nes teismai nėra kankinimo įrankis – tai institucija, kuri priima sprendimus. Ar vienai, ar kitai pusei palankius, bet teisiškai pagrįstus.

A. S.: Aš čia „kamuoliuką“ norėčiau jums persiųsti. Tai yra lobizmo darbo rezultatas. Paskutiniame balsavime atėjo traktoriukų šeimininkai, susėdo balkone. Ir mūsų partiečiai, Seimo nariai, pakėlė rankas už pataisą, dėl kurios anksčiau buvo kategoriškai pasakyta, kad ji – nesąmonė, kad negalima išskirti vienos grupės. jūs gi stebėjote mūsų komiteto posėdžius – mes kaip komitetas pasisakėme prieš.

A. R.: Gerai, gerbiamas Algirdai, nereikia klaidinti. Čia nebuvo lobizmas. Ši interesų grupė sėdi prie politinių sprendimų priėmimo stalo. Mes – ne. Jie sėdi viduje, kartu su sprendimų priėmėjais. Aš tik sakau, kad tai yra socialinė grupė, kuri tiesiogiai dalyvauja politikoje. Tiesiogiai – per buvimą Vyriausybėje, per turimą palankią frakciją, net ir per kai kuriuos Seimo narius. Mes tokių neturime. Mes – už durų. Mes galime ateiti, pasakyti, pabandyti įtikinti. Bet ne daugiau. Ir tai yra tas pats, kaip prieš 20 metų: arba dalyvauji politikoje, arba streikuoji. Jūs, kai buvote profesionalai – streikavote. Visi verslininkai anksčiau politikuodavo. Mes dabar nepolitikuojame – ir todėl negauname palankių sprendimų.

– Mindaugai, vis dėlto, jeigu kreiptumėtės į teismus, kokio rezultato tikėtumėtės? Koks būtų hipotetiškai jums palankus sprendimas?

M. K.: Visų pirma, noriu pabrėžti, kad mes kalbame ne dėl mažesnių mokesčių. Kalbame apie teisinės valstybės pareigą laikytis įstatymų. Teisinėje valstybėje apnuodyto medžio vaisiai nevalgomi. Jei procedūra buvo pažeista – sugrįžtame atgal, randame teisingą šaką ir nuo jos auginame vaisius. Teisiškai, jeigu Konstitucinis Teismas įžvelgtų pagrindą priimti skundą, ir jį priimtų, gali įvykti labai paprastas dalykas – jeigu buvo nesilaikyta įstatymo priėmimo procedūros, norma gali būti pripažinta antikonstitucine, ir visas procesas grįžta į pradinį tašką. Juolab kad šiuo metu įstatymas dar nėra įsigaliojęs – tai labai tinkamas momentas. Teismas turi teisę pripažinti priimtą normą antikonstitucine tiek dėl jos turinio, tiek dėl formos – jeigu pažeidžiamas lygybės principas, teisinės valstybės pagrindai ar prioritetai.

– Iš to, ką sako Algirdas, suprantu, kad vis dėlto egzistuoja galimybė kiek nori kartų kreiptis į Konstitucinį Teismą – net jei ne individualia tvarka, galima surinkti ne mažiau 29 Seimo narius, kurie galėtų inicijuoti kreipimąsi. Jeigu Konstitucinis Teismas pasakytų tai, ką mes dabar svarstome, iš esmės galima nereaguoti. Nes Konstitucinio Teismo nutarimai yra nebūtinai vykdomi.

M. K.: Mes turime laikytis taisyklių. Gali būti ir kitų reformų – švietimo, sveikatos ministerijos, gynybos. Jei norime bręsti kaip valstybė ir sakome, kad per 35 metus užaugome, tai laikykimės procedūrų. Nedarykime to „buldozerio“ principu – jei turime balsų daugumą, nesivadovaukime tik jėgos logika priimant įstatymus. Jei kalbame, kad svarbiausias yra turinys ir teisinės valstybės principai – tai elkimės kaip brandžios valstybės. Mes dabar kepame įstatymus labai dažnai ir greitai, bet tai nėra kokybė. Prezidentas taip pat gali, išgirdęs Konstitucinio Teismo išaiškinimą, nepasirašyti įstatymo.

– Ar gali atšaukti jau pasirašytą įstatymą?

M. K.: Ne, čia jau kitas klausimas. Įstatymas gali būti keičiamas kitu įstatymu, kaip neretai Lietuvoje ir daroma. Arba Konstitucinis Teismas pripažįsta, kad konkrečios normos ar principai yra pakeisti taip, kad pažeidžia Konstituciją – ir tokiu atveju reikia ištaisyti visą klaidą. Tai reiškia grįžti atgal į procedūrą, laikantis teisinių reikalavimų, ir pakartoti viską tinkamai. Tikimės, kad Seimas, matydamas teisinius argumentus, turės valios pats ištaisyti padarytą klaidą. Toks turėtų būti teisinės valstybės veikimo principas.

– Algirdai, ar tokiai suirutei ruošiatės?

A. S.: Užtenka suiručių. Bet kalbant apie Konstitucinio Teismo sprendimus, paminėsiu vieną atvejį – Mažeikių naftos, kai nieko nebuvo pakeista ir visiškai nebuvo jokios reakcijos. Ir kitą atvejį – po naktinės A. Kubiliaus reformos, kai virš 20 įstatymų buvo pripažinti antikonstituciniais. Kai atėjome į valdžią, turėjome viską taisyti: grąžinti sumažintas pensijas, pakelti atlyginimus ir panašiai – ten, kur įstatymų ribose buvo pažeista Konstitucija.

Visas „Žinių radijo“ reportažas – vaizdo įraše:

– Bet jūs sakote, kad galima nereaguoti į Konstitucinio Teismo sprendimą?

A. S.: Na, pateiksiu pavyzdį. Man niekas negali paaiškinti, kodėl, pasak Konstitucinio Teismo, iki 10 tūkst. eurų antros pensijų pakopos sukaupti pinigai yra privati nuosavybė, o virš 10 tūkst. – jau viešais interesas.

– Bet čia taip aiškino Konstitucinis Teismas?

A. S.: Kai Konstitucinis Teismas priima sprendimus, kai kurie jų, atvirai sakant, yra sunkiai įgyvendinami. Gerbiami ponai kreipėsi Etikos komisija, apkaltino, kad Biudžeto ir finansų komitetas jų neklausė, nepakvietė, neįtraukė į svarstymus. Bet perskaitykite Statutą. Jūs juk teisininkai. Statute aiškiai parašyta, kokia yra įstatymo pataisų svarstymo procedūra. Jas svarsto Seimo nariai ir komitetai. Viskas vyko pagal tai. Buvo klausimai, buvo aptarimai, dalyvavo ir vienas kolega, ir kitas – abu išsakė savo pozicijas. Politikai gali reaguoti arba nereaguoti – priklauso nuo požiūrio. Taip ir buvo pasielgta. Patinka tai kažkam ar ne, bet toliau prasideda teisinės procedūros. Jeigu kažkas nori – gali kreiptis. Jie pasinaudojo savo teise ir kreipėsi į Etikos komisiją. Komisija pripažino, kad pažeidimų nebuvo. Seimo nariai viską sprendė patys. Vadovavomės Lietuvos Respublikos Seimo statutu, kuriame aiškiai nurodyta, kokios pataisos ir kaip svarstomos. Aš nepažeidžiau nei vienos Konstitucijos ar Statuto raidės.

– Andriau, A. Sysas sakė, kad visos procedūros vyko pagal Seimo statutą. Jei turite pastabų – galite kreiptis į Etikos procedūrų komisiją. Verslas šiuo atveju, esą, neturėjo ir neturėtų kištis.

 Įstatymas gali būti keičiamas kitu įstatymu, kaip neretai Lietuvoje ir daroma.

A. R.: Mano manymu, dabar prasideda kitas etapas. Jis turi būti susijęs su galutinių taškų sudėjimu ant i. Ir viena iš priemonių – teisinės priemonės. Verslo bendruomenė reaguos skirtingai. Vieni kraus lagaminus, kiti tiesiog mokės didesnius mokesčius, treti kreipsis į teismus, kad patikrintų, ar viskas vyko teisėtai. Kaip sakiau, ši reforma, o gal ir kelios, ypač kaip jos buvo priimtos paskutinėmis dienomis, tikrai nusipelno būti įrašytos į Vikipediją kaip „jovalo reforma“. Yra teisinės institucijos, kurios gali sustabdyti ir įvertinti, kas buvo padaryta teisingai, o kas – ne, ir ką reikia ištaisyti. Mūsų lūkestis – kreiptis į visą verslo ir teisininkų bendruomenę, surinkti argumentus ir pateikti juos visiems Seimo nariams – nepriklausomai nuo jų frakcijos. Kaip jau minėjau – nesu tikras, ar net kai kurie mūsų oponentai iš tiesų yra patenkinti tuo, kas buvo padaryta. Tiesiog politiškai negali to garsiai sakyti. Bet kai kurie sprendimai buvo priimti nesažiningai ir neteisingai. Net jei mūsų ideologinės linijos skirtingos, jausmas, kad įvyko neteisybė, kai kuriais atvejais mus vienija. O klaidas reikia pripažinti ir taisyti.

– O tas taisymas, jūsų manymu, ką pakeistų? Mindaugas – kaip advokatas – mato čia teisinius aspektus, galbūt net gali įvertinti, koks galėtų būti verdiktas. Bet jums, verslo atstovams, ar svarbiausia, kad būsimose diskusijose būtumėte įtraukti, ar visgi svarbiau galutinis rezultatas? Hipotetiškai, jei rezultatas verslui būtų priimtinas, tarkim, mokesčiai mažesni, mažiau progresyvumo, neatsirastų kai kurie tarifai ir pan., gal kitos procedūros taip pat būtų švelnesnės?

A. R.: Mūsų paskutiniai pasiūlymai rodo, kad mes ėjome į kompromisus. Suprantame, kad yra tam tikras principas – kalbama apie pajamų sulyginimą, kuris kai kurioms partijoms yra ideologinis klausimas. Bet, pavyzdžiui, kai kuriose kategorijose mokesčių tarifas nuo 15 proc. pakeltas iki 32 proc. – mūsų įsitikinimu, tai drastiškas padidinimas. Taip, buvo padaryta kai kurių išimčių – dėl turto, dėl akcijų pardavimo ir pan. Tačiau, mūsų manymu, neteisingai labiausiai apmokestintos veiklos, susijusios su darbo santykiais ar profesine veikla. Pavyzdžiui, antstoliai ar notarai – jie neturi kitos veiklos formos, tik individualią veiklą. Dabar kalbama, kad kitų individualios veiklos vykdytojai „peršokinės“ – vyks vadinamasis arbitražas. Mažosios bendrijos taip pat greičiausiai bus paveiktos. Bet kai kurios veiklos formos tiesiog negali pasirinkti alternatyvos. Vadinasi, valstybė, darydama pakeitimus, turėjo pasakyti: „jūs turite galėti pasirinkti skirtingas veiklos formas.“ O dabar neturi, tik moka. Ir tada matome situaciją, kur atskira interesų grupė, pavyzdžiui, ūkininkai, kurie dalyvauja politinių sprendimų priėmime, staiga gauna visiškas lengvatas. Tiesą sakant, net sunku jas pavadinti tik lengvatomis. Jei būtumėte paklausę bet kurio verslo atstovo: ar norėtumėte mokėti 15 + 20 proc. vietoj 32 proc. – visi būtų sutikę. 5 proc. mokestis – visi norėtų. Tai mes norime pasitikrinti šį teisinį neteisingumą. Turbūt nelieka nieko kito, kaip eiti teisminiu keliu.

M. K.: Norisi kalbėti ne emocijomis, o argumentais. Kartais reikia ne tik pasakyti, bet ir išgirsti. Manau, pritrūko dialogo. Dabar reikėtų kalbėtis ramiai, kad tokia situacija nepasikartotų. Kad Seimas ir visa valdžia, kaip numato Konstitucija, atstovautų žmonėms. Kad Seimo narys, atėjęs į parlamentą, atstovautų žmonių interesams, o ne kurtų naujas iniciatyvas. Kad girdėtų, kai kalba bendruomenės – daugiau kaip 200 asociacijų, kuriose yra per 40 tūkst. narių. Nariai gali būti fiziniai asmenys, juridiniai asmenys, jų pačių asociacijos. Praktiškai nėra srities, kurios ši reforma nebūtų palietusi – nekilnojamojo turto savininkai, nuomininkai, paskolų turėtojai, turto saugotojai, draudikai ir draudėjai, cukraus mokestis – palietė ir vartotojus, ir gamintojus. Gyventojų pajamų mokestis paliečia visus. Nes dabar aktyvios ir pasyvios pajamos yra sumuojamos. Tai ne vien darbo užmokestis, bet viskas kartu.

– Bet aš bandau suprasti, kur blogis? Jūs galėjote būti nuo pradžių iki galo komitetuose, svarstymuose. Bet jei galutinis sprendimas būtų vis tiek toks, koks yra dabar, būtų pasakyta: „jūs dalyvavote visur, bet mes priimame sprendimą, kuris, mūsų manymu, yra naudingiausias valstybei.“ Tuomet neturėtumėte prie ko prikibti.

M. K.: Politikas nėra ekspertas. Jis turi teisę priimti sprendimą – tai daro tik Seimas. Bet jis turi klausytis ekspertų nuomonės. Mes, kaip sparčiai augusi valstybė, buvome vienoje geriausių pozicijų nuo pat 1990-ųjų. Buvo augimas tiek darbo užmokesčio, tiek kitose srityse. Reformą daryti neišgirdus ekspertų, nesupratus galimų pasekmių ir neprisiėmus politinės atsakomybės – tai nėra atsakinga politika. Politiko atsakomybė nėra įtvirtinta nei turtu, nei balsavimu. Nėra nei politinės, nei teisinės atsakomybės, net ir politinės etikos kodeksai to neįtvirtina. Mes jau seniau siūlėme – pirmiausia įtvirtinkite savo atsakomybės ribas, tai, kaip atsakysite už veiksmus, už pasekmes. Tada ir sprendimus priimti bus lengviau. Seimo narys yra laisvas apsisprendime, tačiau nelaisvas atsakomybėje.

– Tai, Algirdai, jei taip žiūrėtume, dabar, retrospektyviai… Na, iš tiesų diskusija vyksta dėl to, kad, tam tikra prasme, per mažai buvo kreipiama dėmesio į ekspertinę poziciją. Esu girdėjęs tokių diskusijų ir anksčiau – dar ankstesnėse kadencijose, kai buvo svarstomas civilinio turto konfiskavimo įstatymas. Seimo nariams buvo aiškinama, kad šis įstatymas neveiks, kad jis nesuderinamas su nacionaliniais teisės aktais. Tačiau buvo pasakyta – nesvarbu, priimsim, viskas veiks. Ir šioje vietoje – ar nejaučiat, kad visgi galėjote daugiau įdėti pastangų kalbėdamiesi su suinteresuotomis grupėmis?

A. S.: Visada, jei būtų buvę daugiau laiko, būtų buvę ir daugiau diskusijų. Bet spaudė laikas – mokesčių reforma turėjo būti priimta iki birželio 31 d. Kalbant apie ekspertus, sutarkime: Pasaulio banko, Tarptautinio valiutos fondo ekspertai mums rašo rekomendacijas, jie nepriklausomi, jie tikrai atvažiuoja, pasižiūri. O mūsų vidaus ekspertai – dažnai suinteresuoti. Kiekvienas jų atstovauja tam tikrą interesų grupę, turi savo pajamas ir siekius. Todėl mums, kaip politikams, tenka balansuoti: tarp valstybės finansavimo poreikio, augimo užtikrinimo, ir dabartinių geopolitinių realijų – ypač gynybos finansavimo, kuris iškeltas į pirmą vietą. Yra ir tarptautinių ekspertų, Europos Komisijos siūlymų – ką ir kaip keisti. Ar vyriausybė jais rėmėsi? Taip. Negalima sakyti, kad nebuvo atlikta jokių analizių – „Saulėtekio“, „Saulėlydžio“ ataskaitos Lietuvoje jau daug metų kalba apie mūsų mokesčių sistemos problemas, apie trūkumus, apie vadinamąjį gyvulių ūkį, kuris klesti ir šiandien.

– Bet ar nejaučiate, kad tam tikra prasme kartojate A. Kubiliaus „naktinę reformą“?

A. S.: Aš pats dalyvavau „naktinėje“ – dvi naktis iki 4 val. ryto. Viskas buvo daroma visiškai neklausant ekspertų. Ir Konstitucija buvo pažeista 30 kartų. Tai šiuo atveju jeigukažkur ir pažeidėme, bus priimti sprendimai. Procesas tik prasidėjo – tai pirmi šio Seimo metai. Manau, kad apie tai dar kalbėsim trejus metus.

– Jūs anksčiau taisėt konservatorius, dabar konservatoriai kada nors ateis taisyti jūsų?

A. S.: Pažiūrėkime, dėl ko kilo didžiausias triukšmas. Ko konservatoriai nepadarė per ankstesnes kadencijas? Jie žadėjo mokesčių reformą, bet jos neįgyvendino. Jie neištesėjo pažadų rinkėjams.

– O jūs būtumėte nebalsavę už reformą?

A. S.: Kai kas būtų balsavę ir aš pritariau, kad reikia naikint kai kurias lengvatas. Aš moku skaičiuoti ir nesitikiu stebuklų. 5 mlrd. Lietuva negali tiesiog paimti iš kažkur ir užtikrinti gynybos. Jei vienintelis kelias yra skolintis – skola auga, o kartu didėja ir skolos aptarnavimo kaštai. Tad pinigų vis tiek reikia. Vyriausybė stengėsi rasti balansą tarp vakarų ekspertų siūlymų ir Lietuvos ekspertų rekomendacijų. Jei paimtumėte pirminius įstatymų projektus ir palygintumėte su galutiniais, pamatytumėte, kad yra skirtumų. Sutinku, kai kurios lobistinės grupės elgėsi visiškai neetiškai. Prie šių įstatymų tikrai dar grįšime per biudžeto svarstymus. Kitaip neišeis, nes visi taps ūkininkais, jei nenorės mokėti mokesčių.

M. K.: Aš tik paklausti norėjau. Ar pripažįstat, kad Lietuvoje gyvenantys, čia kuriantys, dirbantys ekspertai turi geresnį supratimą apie situaciją nei tarptautiniai? Ar pripažįstat, kad Lietuvoje nebuvo atliktas joks poveikio vertinimas ir tai buvo tik bandymas imituoti?

A. S.: Visi poveikio vertinimai, kurie buvo įrašyti po įstatymų priėmimo – tai tik formalios procedūros. Jos niekaip neužtikrina realios analizės. Ekspertų išvados – tiek dėl pensijų reformų, tiek dabar – dažnai tampa opozicijos paskutiniu šiaudu, kai bandoma sustabdyti įstatymo priėmimą. Ar to mums reikia? Čia jau kitas klausimas. Per 10 dienų parengti gerą poveikio vertinimą – vargu ar įmanoma. Bet kalnai popierių, ekspertų ir „antiekspertų“ siūlymų yra. Galiausiai politikas turi padaryti pasirinkimą.

A. R.: Pažiūrėkite į Skandinavijos socialdemokratus – jie atsinešė socialinio dialogo modelį. Jie kalbasi tiek su darbuotojais, tiek su verslininkais. Ir jūs buvote aktyvus dalyvis darbo kodekso svarstymuose, bet rezultate ten gimė socialinis susitarimas. Ten buvo susitarimas – mes su profesinėmis sąjungomis, kaip dvi socialinės grupės, galiausiai susitarėme, kad kitoje kadencijoje darysime pokyčius. Pykome, protestavome, mitingavome, bet pasiekėme susitarimą. Ir dabar, nuo 2017 m. darbo santykiuose radikalių pokyčių nėra. Nėra nei iš vienos pusės ginčų, nėra prieštaravimų. Yra tam tikrų klausimų, bet jie jau nėra diskusijų tema. Mokesčiai visada tampa diskusijų tema kiekvieną politinį sezoną. Keičia ir keičia tuos mokesčius. Kodėl? Todėl, kad kiekvieną sezoną politiką užkuria kokia nors partija, kuri nenori kalbėti apie socialinį dialogą. Kai jūsų Vyriausybė buvo suformuota, aš pirmas išėjau ir pasakiau: su socialdemokratais mes susitarsime. Taip, kiekvienas kažko negaus, yra nuomonių skirtumų. Bet jie sėdės, kalbėsis, derinsis ir galiausiai susitars. O kas gavosi dabar? Buvo kalbėjimosi imitacija. Tie pažadai, kuriuos mums sakė iš aukštų tribūnų – kad kalbėsime su visais, ieškosime sutarimo – visa tai buvo imitacija. jūs turėjote laiko. Ir kaip patys sakėte – laikas spaudė, reikėjo greitai priimti sprendimus. Bet, kaip mano mama sako: „greitas darbas – akli kačiukai“.

A. S.: Paprasčiausiai, jūs negalit paneigti. Su jumis nesikalbėjo Vyriausybė, Seimas. Bet jūs norėjote sprendimų, kurie būtų naudingi jums. Štai kur skirtumas. Jūs norėjot sprendimų, reikalingų jums. Ir jūs viską darėt dėl to. Taip, jūs esate lobistai – ginat savo verslą, pajamas, statusą. Aš viską puikiai suprantu. Bet politikas turi matyti visą vaizdą. Nes skurdas Lietuvoje niekur nedingo. Mūsų vidutinis darbo užmokestis – vienas žemiausių Europos Sąjungoje. Apie tai reikia kalbėti. Tai neiškrenta iš dangaus. Kai tik paliečia asmeninį interesą, visa tai labai aiškiai pasimatė šių įstatymų priėmimo metu. Asmeninių interesų gynimas – tai susipriešinimas. Ir turiu omenyje ir kai kuriuos Seimo narius, kurie balsavo už vieną ar kitą įstatymą, susijusį su nekilnojamuoju turtu ir pan. Taip, tai buvo blogi sprendimai. Aš už juos nebalsavau. Mano sąžinė šiuo atveju rami. Nes jei tikrai norime užtikrinti šalies gynybą, valstybės raidą, tam reikalingi pinigai. O be mokesčių... Jei būtume bent Europos Sąjungos vidurkis pagal perskirstymą, šiandien čia nesėdėtume ir šių įstatymų net nebūtų. Bet dabar mes lenktyniaujame su Bulgarija – kas paskutinis – Lietuva ar Bulgarija? Politikai turi matyti visus Lietuvos piliečius, o ne tik tam tikras interesų grupes. Aš stengiausi atstovauti didesnei žmonių grupei – tiems, kurie neturi lobistų, kurie negali ateiti ir patys save apginti. Tad matykime visą Lietuvą, o ne tik segmentais.

– Mindaugai, kaip jūs matote, ar bus kažkoks sprendimas? Gal galima tikėtis kreipimosi į teismus?

M. K.: Teismas jau turi tarti žodį teisėje – ne emocijose, ne politinėse programose. Mes vis dar tikimės tikro dialogo. Manome, kad reikia prie jo grįžti, o gal ir peržiūrėti kai kuriuos teisės aktus. Tikrai žemė nesustos, jeigu mokesčių reforma būtų buvusi atidėta. Ji įvyko, bet lieka galimybė Seimo nariams peržiūrėti priimtus įstatymus. Galbūt jų įsigaliojimai nusikels, bet nieko baisaus. Lapai vis tiek kris rudenį, o pavasarį vėl kalsis nauji. Manome, kad Konstituciniam Teismui 29 Seimo nariai tikrai atsiras. Tikimės, kad išgirs mūsų teisinius argumentus, įsiklausys į bendruomenių lūkesčius. Ir vėl grįšime prie teisinės valstybės pagrindų.

A. R.: Gerbiamas Algirdai, mes suprantame, kad jūs esate sprendimų priėmėjai. Mūsų tikslas nebuvo gauti viską, ko norime. Didžiausia klaida sakyti: „aš žinau, ką jūs galvojate“. Mes galime norėti, bet mes suprantame, kad sprendimus priimate jūs. Mūsų tikslas buvo kalbėtis ir ieškoti bendrų taškų. Nebūtinai viską gauti. Bet net ir to negalėjome – net kalbėtis. Grįžtant prie darbo kodekso – tada irgi buvo daug dalykų, kurių nenorėjome, bet su kuriais sutikome. Bet ten įvyko dialogas. O šiuo atveju – jūs sulaužėt vieną pagrindinę vertybę – kalbėjimąsi. Tikro, o ne imituoto dialogo čia nebuvo.