„Vienas iš dalykų, kuris dabar populiarus ir yra mūsų prioritetų sąraše – mažmeninė prekyba. Nes dabar, kai yra didelė infliacija, žmonėms kyla daug klausimų, įskaitant ir klausimus, ar čia nėra kažkokių pažeidimų. Mažmeninė prekyba buvo mums prioritetas ir pernai, šiemet jis išlieka“, – interviu BNS sakė Š. Keserauskas. 

Š. Keserauskas pabrėžia, kad tai nereiškia, jog taryba sumažins infliaciją – ji tiria, ar nėra susitarimų, piktnaudžiavimo ar kitokių pažeidimų tam tikrose siaurose rinkose, ar prekybos tinklai teisėtai elgiasi su tiekėjais.

„Konkurencijos institucijos žiūri, ne kaip kinta kainos per laiką, bet ar jos didesnės dėl to, kad kažkas turi rinkos galią, dominuoja, susitaria tarpusavyje. Gali būti situacija, kad kainos labai stabilios, nekinta, nėra infliacijos, bet jos labai aukštos“, – teigė tarybos vadovas.

Nuo 2011 metų tarybai pirmininkaujantis Š. Keserauskas sako, kad kita svarbi sritis taip pat bus konkurencijos ribojimai darbo rinkoje. Anot jo, darbuotojai yra silpnesnioji pusė darbo santykiuose ir jų galimybės derėtis su darbdaviu gali būti labai apribotos, jei darbdaviai susitarė nekonkuruoti.

Kitos interviu temos:

* Vaistinių asociacija ir jos narės žinojo riziką, kuri kyla bendraujant dėl kainų;

* Dabar įstatymas nenumato aiškių kriterijų nustatant antkainių dydį;

* Konkurencijos neribojimas turėtų būti kultūrinė nuostata;

* Konkurencijos tarybos vaidmuo itin sparčiai išaugus maisto kainoms;

– Gruodį priimtas Konkurencijos tarybos sprendimas skirti beveik 73 mln. eurų baudų už susitarimą vaistinėms viešojoje erdvėje iškėlė daug klausimų. 35 verslo asociacijos prašo išaiškinti, kaip jos turėtų atstovauti savo narių interesams. Kai kas teigia, kad sprendimas formuoja pavojingą precedentą dėl asociacijų veiklos. Kokia žinia šio sprendimo kontekste yra siunčiama asociacijoms?

– Šio ir daugelių kitų sprendimų kontekste žinia yra ta pati, kaip būdavo visą laiką, – ar asociacija, ar ne asociacija, konkurentai neturi tarpusavyje kalbėti apie kainas, apie rinkų pasidalijimą.

–  Bet asociacijų atstovai sako negalintys dalyvauti valdžios institucijų formuojamose darbo grupėse ar susitikimuose, prieš tai neišdiskutavę klausimo su nariais ir neparengę bendros pozicijos.

– Yra klausimų, dėl kurių bendros pozicijos negalima derinti, Jei asociacijos nariai bandytų planuoti nusikaltimą, vien tai, kad tai daroma asociacijoje, nesuteiktų teisėtumo tokiam planavimui ar tam nusikaltimui. Lygiai tas pats su diskusijomis apie kainas. Tai, kad asociacija atstovauja savo narių interesams, nereiškia, kad jie gali pažeisti kitus reikalavimus. Labai tikiuosi, kad asociacijų nariai turi kitų interesų negu tik kainų derinimas.

Dabar, kai yra didelė infliacija, žmonėms kyla daug klausimų, įskaitant ir klausimus, ar čia nėra kažkokių pažeidimų.

– Kas tuomet turėjo pateikti vaistinių poziciją, jei į Sveikatos apsaugos ministerijos darbo grupę buvo kviesta tik asociacija, o ne atskiros vaistinės?

– Ministerija kreipėsi į asociaciją, o asociacija, jos narės, arba gerai žinodamos konkurencijos teisės reikalavimus, arba galėdamos įsitraukti aukščiausio lygio kvalifikuotą teisinę pagalbą, tikrai galėjo išsiaiškinti. Beje, mūsų žiniomis, jos žinojo riziką, kuri kyla konkurentams tarpusavyje bendraujant dėl kainų. Išsiaiškinę tą riziką jie galėjo priimti sprendimą, kaip pateikti reikalingą informaciją tarpusavyje jos nederinant. Galėjo asociacija pateikti tą informaciją, bet ji neturėjo būti tarpusavyje suderinta.

Ką mes matėm, buvo priešingai. Vienas asociacijos narys ėmėsi iniciatyvos ir atliko skaičiavimus tiek dėl pageidaujamo antkainio, tiek dėl to, kaip jis turėtų būti pagrįstas kaštais. Tai buvo suderinta su kitais nariais per asociaciją ir tie skaičiai buvo pateikti ministerijai. Ir iš esmės tie skaičiai su tam tikrais pakeitimais, kurie vėlgi buvo suderinti su asociacija, jie buvo patvirtinti.

– Kaip rašoma jūsų nutarime, Sveikatos apsaugos ministerija prašė asociacijos ekonominiais skaičiavimais pagrįstų kompensuojamųjų vaistų antkainių pasiūlymų, susitarė su asociacija, kad ji atliks skaičiavimus. Kaip vertinate tokį ministerijos prašymą?

– Prašymas buvo skirtas asociacijai, tai tikrai nereiškia, kad turėjo asociacijos nariai kartu susėsti ir sutarti. Ministerija norėjo informacijos, kadangi veikia kaip reguliuotojas ir jai reikėjo nustatyti tam tikrą antkainių lygį. Reguliuotojas neturi tokios geros informacijos apie tai, kas yra svarbu nustatant antkainį, dėl to prašo rinkos dalyvių. Ne kiekvieno individualiai prašo, kas irgi, beje, galėjo būti variantas, bet prašo asociacijos. Kaip ta asociacija viduje su savo nariais tą daro, čia jau jų reikalas. Priimdami sprendimą jie turėjo įsivertinti rizikas.

– Ar asociacijų veikla teisėkūroje apskritai yra aiškiai įvardinta, ar, tarkime, Konkurencijos taryba yra išaiškinusi, ar įstatymu numatyta, kokios yra ribos veikti asociacijoms, bendrauti viduje? Jos sako nežinančios, kaip joms toliau dalyvauti procesuose.

– Sunku pasakyti, kaip reikia dalyvauti. Yra tūkstančiai būdų, kaip dalyvauti, mes sakome, kaip negalima dalyvauti, ar tai yra teisėkūros procesas, ar ne, kitoks kažkoks procesas. Negalima konkurentams tartis dėl kainų. Labai paprasta tezė, nėra sunku kažkaip kitaip interpretuoti. Visa kita jau yra niuansai, bandoma apipinti ne tiek svarbiais dalykais parodant, kaip čia yra sudėtinga. Taip, gali būti ir sudėtingų klausimų, bet kalbant apie kainas, šiuo atveju buvo kalba apie antkainius, nematau nieko sudėtinga – konkurentai neturėtų apie tai kalbėti.

– Konkurencijos taryba Vyriausybei siūlys inicijuoti teisės aktų pakeitimus, įtvirtinant aiškius kompensuojamųjų vaistų antkainių nustatymo kriterijus ir jų apskaičiavimą. Taryba dar 2017 metais buvo įspėjusi, kad jų  apskaičiavimo tvarka nedidina konkurencijos. Ši problema išlieka ir dabar?

– Mūsų vertinimu, kalbant apie antkainių nustatymą, dabar galiojantis įstatymas nenumato aiškių kriterijų, į kuriuos turi būti atsižvelgiama, nustatant antkainių dydį. Tokį pasiūlymą ir pateikėme ministerijai, Vyriausybei. Reikėtų apsispręsti dėl kriterijų. Antras dalykas, reikėtų juos įtvirtinti įstatyme, ir trečia, reikėtų juos taikyti ir perskaičiuoti antkainius.

Šarūnas Keserauskas. L. Balandžio / BNS nuotr.

– Ar verslas turėtų dalyvauti rengiant šiuos pakeitimus?

– Manau, kad taip. Niekas nepasikeitė. Yra per daug arba emociškai, arba labai sąmoningai dramatizuojamas šitas dalykas. Be abejo, teisėkūros procesas yra atviras, verslo ar kitų interesų grupių dalyvavimas tame procese yra labai svarbus, tas dalyvavimas turi būti skaidrus, pagal iš anksto apibrėžtus kriterijus, bet jis turi būti.

– Tarybos sprendimą dėl baudų asociacija ir įmonės skųs teismui. Ar sugebėsite įrodyti, kad esate teisūs? 

– Galiu tik pasakyti, kad mes savo sprendimo nebūtume priėmę, jei būtume manę, kad jis neteisingas. Turime ne tik argumentų, bet ir įrodymų byloje. Teismas išklausys abi puses, beveik visi mūsų sprendimai yra skundžiami, gyvename teisinėje valstybėje ir turi būti galimybė skųsti. Manau, šalys realizuos tą galimybę ir teismas vertins.

– Bet neretai teismai tarybos skirtas baudas sumažina. Ar, jūsų vertinimu, apskritai tarybos skiriamos baudos, jų dydis yra efektyvi priemonė atgrasant rinkos dalyvius nuo pažeidimų?

– Siauresnis klausimas būtų, ar baudos atgraso tuos, kuriems buvo paskirta, visų pirma. Ar atgraso daugiau, sunku pasakyti, tam reikėtų rimto tyrimo, matyt, tą galėtų daryti mokslininkai. Bet reikia viską vertinti kompleksiškai – baudos nėra vienintelis dalykas, kuris turėtų atgrasyti. Žala reputacijai, negalėjimas dalyvauti, jei darai pažeidimą viešuosiuose pirkimuose tam tikrais atvejais. Grėsmė, kad gali tekti atlyginti žalą tiems asmenims, kurie patyrė ją dėl konkurencijos pažeidimo. Yra visas kompleksas priemonių.

– Ar jos yra efektyvios, ar Konkurencijos tarybai užtenka dabar turimų galių?

– Tikrai nemanau, kad trūksta galių, bėgant metams, visada galima sugalvoti, kaip tas pačias galias geriau įgyvendinti. Galbūt atsiranda naujų idėjų. Pavyzdžiui, ilgą laiką Konkurencijos taryba tokios galios neturėjo, bet jau kuris laikas turi, ir ją realizuoja. Mes galime kreiptis į teismą dėl apribojimo asmenims teises eiti vadovo pareigas, skirti jiems individualias pinigines sankcijas. Tas yra labai svarbu, nes iš atgrasymo, baudų teorijos ir praktikos žinoma, kad individualios sankcijos, baudos yra paveikesnės nei tos, kurios skiriamos įmonei.

Dar aukštesnis atgrasymo lygis būtų jau net nebe atgrasymas, kai konkurencijos neribojimas yra kultūrinė nuostata, kai aš žinau, kad negaliu su konkurentais susitarti dėl to, už kokias kainas pardavinėsime prekes vartotojams.

Mes vagystę Lietuvoje laikome moraliai blogu dalyku, kažką pavokti iš kito žmogaus nėra gerai. Ar taip pat nėra gerai susitarti dėl kainų, ar dar turiu abejonių. Nemaža dalis turbūt mano, kad tai draudžia įstatymas, šiek tiek nepatogu. Bet jei ir dėl to žmonės nedarys tokių pažeidimų, jau ir tai gerai. Aišku, norėtųsi, kad nedarytų to dėl įsitikinimų, kad tai yra iš tiesų blogai.

Gali būti situacija, kad kainos labai stabilios, nekinta, nėra infliacijos, bet jos labai aukštos.

– O gal yra ir išskaičiavimas, kad palankiau yra susimokėti baudą negu išvengti pažeidimo.

– Toks skaičiavimas įmanomas, manau, kartais ir pasitaiko. Tai reiškia, kad dar iš kultūrinės pusės draudimas ir pati konkurencija nėra giliai priimta, mes dar nelaikome to didele vertybe bent jau tiek, kiek ji duoda naudos. Kai turime galimybę rinktis, galime pasirinkti pigiau, kokybiškiau, jei tokios galimybės nelieka, mes kaip vartotojai nukenčiame. Bent jau tiek, jei konkurencija būtų vertinama kaip duodanti naudą, tai jau būtų gerai.

Galima kalbėti apie konkurenciją ir plačiau, kaip vertybę, kuri sudaro ekonominį pagrindą plačiąja prasme liberaliosios demokratijos.

– Ar per dvi savo kadencijas pastebėjote, kad vyktų pokyčiai link tokio sąmoningumo?

– Pokyčiai vyksta labai negreitai, gali būti sunku pastebėti esminius pokyčius, bet ką matau, kad atsiranda daugiau asmenų, kurie ateina ir prisipažįsta padarę pažeidimą ir taip pretenduoja gauti visišką atleidimą nuo baudos. Tokių tikrai atsiranda daugiau. Atsiranda įmonių, kurios nubaustos už pažeidimą susimoka ganėtinai didelę baudą iš karto ir neskundžia.

– Kiek pastaraisiais metais sulaukėte prisipažinimų apie pažeidimus?

–  2010–2015 metais prisipažinusios apie sudarytus kartelius atsakomybės visiškai išvengė šešios įmonės, kurioms grėsė baudos už beveik 1,5 mln. eurų. 2018 metais vienai įmonei bauda sumažinta 50 procentų po to, kai ji jau pradėto tyrimo metu pateikė visą jai žinomą informaciją apie konkurenciją ribojantį susitarimą, kuriame pati dalyvavo. 2021 metais vienai bendrovei bauda sumažinta 60 procentų, kitai – 50 procentų. 2017–2021 metais 13 bendrovių baudos buvo sumažintos 15 procentų, nes jos atliekant tyrimą pripažino padarytą Konkurencijos įstatymo pažeidimą.

Nuo 2017 metų matome tendenciją, kad vis daugiau įmonių praneša apie konkurenciją ribojančius susitarimus arba pripažįsta Konkurencijos įstatymo pažeidimą ir tikisi, kad bauda bus sumažinta. Per pastaruosius penkerius metus iš viso gauta dešimt tokių kreipimųsi.

–  Esate minėjęs, kad Konkurencijos taryba šiuo metu atlieka 11 tyrimų.  Ar galite atskleisti, kokiose srityse vyksta tyrimai dėl įtariamų pažeidimų?

– Galiu nebent pasakyti, kad yra vienas tyrimas pagal Mažmeninės prekybos įmonių nesąžiningų veiksmų draudimo įstatymą, o daugiau komentuoti negaliu, nes tą darome, kai jau priimame sprendimą.

–  Ar atliekate ir rinkos stebėseną?

– Gan greitai, pirmame ketvirtyje turėtume paskelbti rezultatus, tai susiję su elektroninėmis prekyvietėmis. Tai buvo ganėtinai viešas dalykas, nes norėjome gauti informacijos, kaip jos veikia, ar yra kažkas, dėl ko reikėtų pasigilinti labiau į šitą sritį.

– Kam šiemet Konkurencijos taryba teiks prioritetą stebint rinkas?

– Vienas iš dalykų, kuris dabar populiarus ir yra mūsų prioritetų sąraše – mažmeninė prekyba. Nes dabar, kai yra didelė infliacija, žmonėms kyla daug klausimų, įskaitant ir klausimus, ar čia nėra kažkokių pažeidimų. Mažmeninė prekyba buvo mums prioritetas ir pernai, šiemet jis išlieka. Tai nereiškia, kad mes sumažinsime infliaciją.

Konkurencijos institucijos tiria gan siauras rinkas, vieną ar kelias prekes, ar nėra susitarimų, piktnaudžiavimo ar kitokių pažeidimų tose siaurose rinkose. Nepaisant to, matome savo vaidmenį šitoje rinkoje, kadangi ji yra aktuali visiems gyventojams.

Yra specifinis įstatymas, kuris numato tam tikrus draudimus prekybos tinklams, kaip jie negali elgtis su tiekėjais, yra Konkurencijos įstatymas, kuris savo ruožtu nustato draudimus. Tai tikrai bus mums svarbi sritis.

Kita svarbi sritis taip pat išlieka konkurencijos ribojimai darbo rinkoje. Pavyzdžiui, kitas mūsų sprendimas pernai gruodį buvo susijęs su nekilnojamojo turto asociacija ir agentūromis. Agentūros susitarė nevilioti klientų ir darbuotojų. Kiek tai susiję su darbuotojų neviliojimu, yra ne tik Lietuvoje, bet ir pasaulyje šiek tiek užleista dalis ir sritis, kuriai skirta mažiau dėmesio.

Tai svarbi sritis, nes darbuotojai yra silpnesnioji pusė darbo santykiuose ir jų galimybės derėtis su darbdaviu, jį keisti, gali būti reikšmingai apribotos, jei darbdaviai susitarė nekonkuruoti. Iš darbdavio pusės darbuotojas gali būti labai reikšmingas žmogiškasis išteklius, tam tikrame versle tai gali būti svarbiau nei žaliavos ar technologijos. Jei įmonės susitarė nevilioti darbuotojų viena iš kitos, nekonkuruoti, tai pirmiausia daro didelę žalą darbuotojams.

– Turite omenyje nebūtinai nekilnojamojo turto rinką, bet ir kitas?

– Taip. Ir šiuo požiūriu nesiskiriame nei nuo Europos Komisijos, nei nuo Jungtinių Valstijų konkurencijos institucijų, nes jos taip pat akcentuoja šią sritį, kiek tai susiję su darbuotojais.

– Kalbant apie anksčiau jūsų paminėtą prioritetą dėl infliacijos ir mažmeninės prekybos. Ar galima jį susiaurinti iki maisto kainų, kurios kyla sparčiai, ir kai kurių ekspertų vertinimu, neadekvačiai? Konkurencijos taryba yra gavusi ne vieną prašymą dėl šios rinkos.

– Infliacija matuoja kainų padidėjimą per laiką, tai makroekonominis reiškinys, infliacijos valdymu užsiima centriniai bankai su savo įrankiais. Konkurencijos institucijos žiūri, ne kaip kinta kainos per laiką, bet ar jos didesnės dėl to, kad kažkas turi rinkos galią, dominuoja, susitaria tarpusavyje. Gali būti situacija, kad kainos labai stabilios, nekinta, nėra infliacijos, bet jos labai aukštos. Būtent į tokias situacijas žiūri Konkurencijos taryba.

Reikėtų labai valdyti lūkesčius, ką gali konkurencijos institucijos. Galėčiau išsisukinėti ir bandyti nukelti tą problemą į ateitį kažką pažadėdamas, bet realybė tokia, kad konkurencijos institucijos čia ir dabar infliacijos negali suvaldyti.

I. Juodytės/ BNS nuotr.

– Bet klausimas ir nėra apie infliacijos sumažinimą, o apie tai, ar papildomai stebima rinka, kurioje ir taip konkurencija yra maža, ir kurioje kainos pastaruoju metu itin sparčiai pakilo.

– Prieš keletą metų buvo suplanuotas dviejų prekybos tinklų susijungimas, dėl mūsų intervencijos jis neįvyko. Mūsų vertinimu, dėl tokio susijungimo būtų reikšmingai sumažėjusi konkurencija tam tikrose lokalinėse rinkose ir kainos galėjo būti pakeltos. Tai yra konkurencijos institucijos veikimo pavyzdys, kaip mes prevenciškai įsikišame ir apsaugome konkurenciją, kuri yra rinkoje. Dar anksčiau esame nubaudę „Maximą“ ir „Mantingą“ už susitarimą palaikyti tam tikras lentynos kainas.

Jeigu turėtume įtarimų dėl galimo pažeidimo ar matytume kažkokius susijungimus, dėl kurių matytume, kad konkurencija sumažės ir dėl to kainos bus padidintos, tai tikrai įsikišime ir tą darysime.

– Bet tai gali vykti ir prevenciškai, kaip rinkos stebėsena.

– Klausimas, ko iš mūsų tikimasi. Jeigu tikimasi tiesiog patenkinti smalsumą, sužinoti statistiką, ji jau yra arba ją pateiks institucijos, kurios tuo užsiima. Pavyzdžiui, Lietuvos bankas šiuo metu atlieka analizę šitoje srityje ir pateiks duomenis vasario pradžioje. Be abejo, mes labai lauksime duomenų, žiūrėsime, ką ten galime matyti iš savo pozicijos.

–  2021 metais taryba neleido Estijos verslininkams įsigyti „Forum Cinemas“ kino teatrų Lietuvoje valdančios bendrovės akcijų. Visgi matome, kad „MM Grupp“ įsigijo Vilniaus „Akropolyje“ veikusį „Forum Cinemas“ kino teatrą. BNS žiniomis, šių metų pradžioje jie ketina perimti ir kino teatrą Kauno „Akropolyje“. Kaip Konkurencijos taryba vertina šiuos įsigijimus, ar tyrimai čia neplanuojami?

– Nenoriu prisirišti prie konkretaus atvejo. Mes stebime, kas vyksta rinkose, mes stebime, kas vyksta ypač tose rinkose, kuriose neseniai buvome priėmę vienokius arba kitokius sprendimus. Jeigu vyksta kažkokios anomalijos, mes tada vertiname, kas tai galėtų būti. Daugiau komentuoti nenorėčiau.

– Dar pirmos savo kadencijos pradžioje esate sakęs, kad taryba sieks įgauti verslo pasitikėjimo, žadėjote kovoti su karteliais ir skatinti įmonių prisipažinimą. Kadencijai baigiantis, kaip manote, ar jums pavyko tai padaryti?

– Nesu pasiruošęs daryti apibendrinimų, geriau, kai kiti tai padaro. Dėl prisipažinimų, kaip minėjau, jų pastarąjį dešimtmetį yra daugiau negu prieš tai buvusį dešimtmetį. Man atrodo, čia daug gali būti faktorių, bet vienas iš jų ir tai, kad verslas mato, kad mes gana rimtai žiūrime į pažeidimus, mes juos tiriame ir kad už pažeidimus gali būti reikšmingos sankcijos. Tai skatina prisipažinimus.

Ar mes įgijome verslo pasitikėjimą, geriausia jo paklausti. Yra tam tikrų epizodų, kurie rodo, kad verslas labiau bendradarbiauja su mumis, tie patys prisipažinimai, mūsų sprendimų nebeskundimai net ir gavus didelę baudą, tam tikros informacijos pateikimas mums, kurios šiaip niekas nepriverstų pateikti, bet pateikiama savanoriškai, tai tokių epizodų yra. Bet tikrai būtų įdomu sužinoti pačių verslininkų nuomonę. Aišku, žiūrint, ko klausi, nes jei klaustume tų ūkio subjektų, vadovų, kurių įmonės buvo nubaustos už pažeidimą, manau, jie būtų nepatenkinti.

Tikiuosi, jog verslas vertina tai, kad esame tikrai nepriklausoma ir nešališka institucija, vienodai vertiname konkurencijos ribojimus, ar juos daro valstybė, ar verslas, ir šiuo požiūriu verslas turėtų matyti mus, nenoriu sakyti, sąjungininkais, bet tais, kurie saugo konkurenciją. Manau, verslas galėtų pasakyti, kad mes esame vienodai griežti ir vienodai saugome konkurenciją nuo visų jos ribotojų, tai turėtų kelti pasitikėjimą. Nesame skirti tam, kad susidorotume su kažkokiu verslu, tai tikrai nėra mūsų misija.

– Dėkoju už pokalbį.

Konkurencijos tarybos duomenimis, 2012–2021 metais iš 23 nutarimų, kuriais buvo nustatyti konkurenciją ribojantys susitarimai, tik du nutarimai nebuvo apskųsti, dėl trijų dar vyksta bylinėjimosi procesai. Iš likusių 18, pasibaigus ginčams teismuose, 16 nutarimų paskelbtos Konkurencijos tarybos išvados buvo patvirtintos, pažeidimai pripažinti, tačiau penkiais atvejais pažeidėjams skirtos baudos sumažintos.

Vienu atveju tyrimas grąžintas dar kartą nagrinėti institucijai ir po papildomo tyrimo taryba pati tyrimą nutraukė. Dar vienu atveju – daliai pažeidėjų bylos buvo panaikintos, bet vienam, po papildomo tarybos tyrimo, skirtą baudą patvirtino visi teismai.