"Vertybių požiūriu miestai gali išsirinkti visiškai skirtingus politikus į Seimą ir į savivaldą, svarbu, kad tas žmogus savivaldai būtų ūkiškas ir tvarkytų "arti namų" kylančias problemas", – sakė politologas Vytautas Sinica.

– Ar tai reiškia, kad liberalizmas gali būti visoks?

– Reikia skirti liberalizmo teorines ir praktines atmainas. Teorinės – įvairios srovės, mąstymo tradicijos. Praktinės – įvairios partijos, pasivadinančios liberalų vardu.

Lietuvoje liberalizmas tapo vardu, kurį ėmė, kas tik netingėjo, jis buvo tarsi įgrisusio sovietinio komunizmo priešingybė, išsvajotos laisvės sinonimas. Liberalų partijos jungėsi ir skyrėsi, steigėsi ir žlugo. Taip priėjome tašką, kai Lietuvoje šiandien yra bent trys liberalų partijos ir dar viena – pirmaujanti reitinguose TS-LKD, kuri liberalia nesivadina, bet tokia yra savo faktiniais veiksmais.

Taigi Lietuvoje pilna liberalų partijų. Taip pat ir partijų viduje tvyro didelė įvairovė. Ypač Lietuvos liberalų sąjūdis, dar iki pernykščio skilimo, buvo daugiau ne liberalų ideologijos, o tiesiog intereso draugėn suvestų žmonių sambūris. Tokiai partijai buvo visiškai natūralu skirtingai elgtis Vilniuje, Klaipėdoje ar provincijoje. Kol liberalai Vilniuje sveikino gėjų eitynes, liberalas Klaipėdos meras organizavo tradicinių šeimų eitynes savo mieste.

Kai pagrindinis siekis – ne partijos principai, o išlikimas, partija visiškai prisitaiko prie aplinkybių. Neatsitiktinai Seime turime porą formaliai "liberalų" Seimo narių, kurie išrinkti kaimiškose vienmandatėse ir balsuoja gerokai konservatyviau nei konservatorių pirmininkas.

Tiek apie faktinę liberalizmo įvairovę Lietuvoje.

Tačiau ir principų lygmeniu liberalizmas yra lengvai mutuojanti ideologija. Liberalizmui rūpi laisvė, tačiau jis neturi, kokį turinį pasiūlyti. Kovodamas su įvairiausiais suvaržymais, jis laimi laisvę daryti, ką nori, tačiau negali pasakyti, ką daryti ir kokiais būti būtų siektina, teisinga ir laiminga.

Liberalizmas sako, kad tai turi nuspręsti patys žmonės individualiai. Deja, realiame žmonių gyvenime visuomenėms reikia telkiančio tikslo ir krypties, reikia vizijos. Liberalizmas siūlo priešingybę – kiekvienam po savo viziją ir tegu jos konkuruoja lyg rinkoje. Žmogus yra kolektyvinė būtybė ir taip susiskaldęs gyventi nenori.

Pastaraisiais dešimtmečiais toks klasikinio liberalizmo idealas buvo išduotas. Liberalizmas pradėjo kovoti su bet kokiomis tradicinėmis moralės, krikščionybės, tautinių tradicijų ir bet kokių kitų kolektyvinių autoritetų apraiškomis visuomenėje. Tai nebėra liberalizmas, nors mes iš įpratimo jį taip vadiname. Tai neomarksizmas arba šnekamąja kalba – leftizmas.

Kai pagrindinis siekis – ne partijos principai, o išlikimas, partija visiškai prisitaiko prie aplinkybių.

Paprasčiausia leftizmą nuo liberalizmo atskirti pagal šį principą: ar kovojama su valstybės kišimusi į piliečių gyvenimus, ar už tai, kad būtų kišamasi "laisvės vardan". Tarkime, nuoseklus liberalas visada bus už tai, kad valstybė nesikištų į žmonių tarpusavio santykius tiek rinkoje, tiek kitose gyvenimo srityse. Jam būtų nesuprantama bausti už pasisakymus, už "neapykantos kalbą", nes liberali valstybė negali aiškinti žmonėms, ką mėgti ir ko nemėgti, ką gerbti ir ko ne. Liberalas pasakytų, kad kol tavo veiksmai nedaro žalos kito laisvei, tu gali jo nemėgti, ir to kaina bus tavo paties statusas ir pagarba visuomenėje, tačiau valstybė neturėtų kištis.

Šiandien visur Vakaruose, bet jau ir Lietuvoje, išryškėjo požiūris, kad valstybė privalo kištis ir priversti piliečius elgtis liberaliai, kad liberalizmas turi būti vienintelis privalomas. Taip atsiranda kova su diskriminacija, homofobija, ksenofobija ir kitais išgalvotais dalykais, lyčių kvotos įmonių tarybose ir kitose vietose, įvairios cenzūros formos. Tą darantieji vadina save liberalais, tačiau tai gryniausias leftizmas. Lietuvoje šią mintį įkūnija Aušrinės Armonaitės Laisvės partija. Štai tokia įvairovė.

– Kodėl, pavyzdžiui, klaipėdiečius liberalų valdymas džiugina, o vilniečiams kelia nepasitenkinimą?

– Nesutikčiau, kad vienus džiugina, o kitų ne. Abu miestai perrinko liberalais besivadinančius merus ne pirmai kadencijai, taigi buvo sąlygiškai patenkinti arba, tiksliau, nematė geresnių alternatyvų. Tiek Remigijus Šimašius, tiek Vytautas Grubliauskas laimi rinkimus daugiau kaip charizmatinės asmenybės nei kaip partijų atstovai.

Matėme, kad su liberalų vėliava kandidatuojantis Simonas Gentvilas Klaipėdoje neturėjo šansų. Vilniuje R.Šimašius taip pat populiarus ne dėl to, kad liberalas, o dėl to, kad Šimašius. Šią kadenciją matome, kad merui "užaugo sparnai", jis pradėjo daryti kontroversiškus ir net priešiškus valstybei dalykus, kurių nedrįso iki rinkimų. Bus labai įdomu pamatyti, kaip tą įvertins jo rinkėjai.

– Norite pasakyti, kad per mero rinkimus Vilniuje varžėsi ne du liberalių pažiūrų politikai, o tiesiog dvi asmenybės?

– Aš manau, kad apskritai savivalda yra daugiau ne ideologijų, o asmenybių ar kažkokių interesų grupių rinkimai. Partija yra labiau suvokiama kaip interesų grupė – jos vaidmuo toje savivaldybėje, ar ja pasitikima, ar nepasitikima, ar ji nuskriaudusi žmones ar jiems padėjusi. Žiūrima labiau į tai, o ne į kažkokį vertybinį komplektą bagažo, kurį žada liberalai, konservatoriai ar socialdemokratai.

Vilniuje antrame ture, jeigu žiūrėsime formaliai, kovojo liberalas prieš liberalą. Bet rinkėjai ne taip žiūrėjo – rinkėjai matė, kad R.Šimašius prieš A.Zuoką kovoja, mažiau korumpuotas prieš labiau korumpuotą, kaip daug kam atrodė. Nors R.Šimašius prieš rinkimus pabėgo iš partijos, kuri visa yra korupcijos skandale, jam neblogai pavyko "atsiplauti" ir jis liko toks tarsi susijęs, bet nekaltas, o A.Zuokui yra daug labiau prilipusi ta korupcijos etiketė. Tai va čia buvo, mano galva, toks pagrindinis pjūvis.

Na, ir charizmatinės savybės. A.Zuokas turi vienokią charizmą, R.Šimašius – kitokią. O ideologija, aš manau, čia suvaidino labai mažą vaidmenį. Jeigu mes pasižiūrėtume į bendrą Vilniaus rinkėjų paveikslą, be abejo, tai yra liberaliausias miestas Lietuvoje, bet jame tikrai niekada nesusidarytų liberalų dauguma – tokių idėjinių, nuoseklių liberalų, kurie norėtų pasirašyti kokią nors liberalų ideologijos programą.

O Kauno meras Visvaldas Matijošaitis, pavyzdžiui, išvis nepartinis ir nedeklaravęs jokios savo politinės pasaulėžiūros. Jis tiesiog susikūrė įvaizdį, kad štai aš gerai tvarkiausi versle, ir, be abejo, rinkėjams "sužaidė" tai, kad jis jau turtingas, tai nebevogs, nes jam "daugiau nebereikia". Ir štai tokie sėkmingo verslininko, ūkiško žmogaus akcentai, po nesėkmingo, kauniečiams įgrisusio konservatorių mero valdymo, buvo tai, ko tuo metu visuomenė norėjo. O V.Matijošaičio perrinkimas antrai kadencijai rodo, kad kauniečiai juo patenkinti, jaučiasi gavę ūkišką merą, nes pagrindinis miesto poreikis ir yra ūkiškas miesto vadovas, nežiūrint į tai, kokios jo politinės pažiūros. Vertybių požiūriu miestai gali išsirinkti visiškai skirtingus politikus į Seimą ir į savivaldą, svarbu, kad tas žmogus savivaldai būtų ūkiškas ir tvarkytų "arti namų" kylančias problemas.

– Tai gal savivaldoje apskritai partinė priklausomybė neturėtų būti svarbi – juk iš esmės kalbama apie ūkišką tvarkymąsi mieste?

– Sunkus klausimas. Viena vertus, jeigu žiūrėtume iš techninės pusės, šiuo metu nėra modelio, kaip kitaip, ne per partijas, suorganizuoti rinkimus. Na, yra rinkimų komitetai – jie tarsi ir išpildo šitą, bet aš manau, kad nemaža dalimi komitetų populiarumas savivaldos rinkimuose yra ne tiek prieš ideologinį balsavimą – ne tai, kad žmonės nemėgsta ideologinio balsavimo – jiems jis tiesiog neįdomus, net kai jiems siūlai partijas su ideologiniais pavadinimais, jie pažiūri kitaip ir balsuoja neideologiškai. Taigi tas komitetų populiarumas buvo ne tiek prieš ideologinį balsavimą, kiek prieš partijas, kaip įgrisusius organizacinius dalinius, kurie yra praradę pasitikėjimą. Tačiau mes pamatėme, kad yra gana lengva apgauti Lietuvos rinkėjus – labai daug kur tie patys žmonės, išėję iš partijų, pasivadina komitetais ir sėkmingai apsimeta, kad tai yra kažkas naujo, nors iš esmės nėra nieko naujo. Būtent liberalai, ko gero, yra geriausias to pavyzdys, nes tą padarė tiek R.Šimašius Vilniuje, tiek V.Grubliauskas Klaipėdoje, tiek Algis Kašėta Varėnoje, tiek Vitalijus Gailius Joniškyje. Šitas modelis veikia ir jis rodo ne tik priešiškumą ideologiniam balsavimui, bet partijoms kaip tokioms.

Partijos puikiai gyvena be ideologijų, bet rinkimai negali gyventi be partijų – tokia yra ta sąveika.

Tad atrodo, tarsi žmonės ir nenori balsuoti už partijas, mielai balsuotų kažkaip kitaip, bet gal tai, kas dabar yra pasiūlyta – galimybė rinktis tarp komitetų ir partijų, yra užtektina revoliucija, nes jeigu mėgintume visai išgyvendinti partijas iš savivaldos rinkimų, nes ideologijos čia nieko nereiškia, nebūtų gerai. Tai sukurtų chaosą, nes komitetai šiaip ar taip yra labai nestabilūs dariniai, niekas jų neįpareigoja ilgai egzistuoti, net formaliai komitetas po rinkimų ir yra paleidžiamas.

Pačius rinkimus sunku įsivaizduoti be partijų, o partijos sėkmingai gyvena be ideologijų. Aš manau, kad Liberalų partija yra geras to pavyzdys. Visos mūsų tradicinės partijos su labai ideologiškais pavadinimais turi daug pavyzdžių savo elgesyje, savo programose, savo balsavimuose, kaip jos yra visai neideologiškos, nenuoseklios, jos dažnai prieštarauja savo ideologijoms. Tai partijos puikiai gyvena be ideologijų, bet rinkimai negali gyventi be partijų – tokia yra ta sąveika.

– Minėjote, kad Vilniaus merui R.Šimašiui po perrinkimo antrai kadencijai "užaugo sparnai" ir jis pradėjo daryti kontroversiškus ir net priešiškus valstybei dalykus, kurių nedrįso iki rinkimų. Ar vilniečiai, jeigu jie būtų nepatenkinti mero R.Šimašiaus veiksmais, gali tikėtis, kad dar iki kitų rinkimų kokiu nors būdu meras bus pakeistas?

– Manau, ne. Be to, drąsu yra sakyti, kad "vilniečiai nepatenkinti". Vilniečiai yra labai įvairūs. Vilniuje gyvena gana daug vyresnių žmonių su sovietmečio nostalgija. Tiems žmonėms tai, ką R.Šimašius padarė su Jono Noreikos-Generolo Vėtros atminimo lenta, su Kazio Škirpos alėja ir panašiais dalykais, yra gal net žavinga. Tiesa, jiems gal nepatinka gėjų paradai, galbūt nepatinka planai statyti Vilniuje mečetę, bet tai, kas susiję su Lietuvos istorinės atminties naikinimo klausimais, jiems atrodo šaunu.

Aš noriu pasakyti, kad Vilniuje, gal labiau nei bet kurioje kitoje šalies vietoje, visuomenė yra labai susiskaldžiusi. Žmonės čia suvažiuoja iš visos Lietuvos, formuojasi labai skirtingos visuomenės grupės, kartų skirtumai patys didžiausi būtent Vilniuje. Tie žmonės, kurie rinko R.Šimašių, tikėtina, ir toliau jį rinktų. Tiesiog išaugo visų kitų pasipiktinimas R.Šimašiumi. Jei dabar būtų rinkimai, pirmame ture, aš manau, R.Šimašiaus rezultatai būtų tokie patys, antrame ture jis gautų mažiau balsų, nes suerzino daug visuomenės grupių, kurių iki rinkimų nebuvo suerzinęs. Sakykim, žmonės, kuriems yra svarbus politikos skaidrumas, sąžiningumas ir kurie nebalsavo už A.Zuoką, manydami, kad jis korumpuotas, tačiau kuriems svarbus ir partizanų, laisvės kovotojų atminimas ir pagarba jiems, jau dabar galbūt nesureikšmintų tų abejonių dėl A.Zuoko skaidrumo ir balsuotų už jį. Aš manau, kad A.Zuokas kol kas yra realiausias ir dar neatsirado realesnio kandidato "išversti" R.Šimašių. Ir jo šansai išlieka menki.

Kitos partijos, pavyzdžiui, socdemai, nors jų reitingai šalies mastu ir kyla, bet Vilniuje per rinkimus jie beviltiškai pasirodė. Tad, sakyčiau, didžiausia laimė ir saugiklis R.Šimašiui yra tai, kad nėra stiprios alternatyvos su skaidria reputacija. Jeigu tokia atsirastų ir jis pradėtų kitaip elgtis, nes bijotų pykdyti miestiečius, jo šansai ateityje būtų daug menkesni.

– Ar yra politinių jėgų, kurios galėtų vaidinti reikšmingą vaidmenį?

– Aš nemanau, kad turėtų būti regioninės partijos. Manau, kad labai problemiška, kai atsiranda partijos, kurios teigia, kad atstovauja ne visai Lietuvai, ne visai šalies visuomenei, o kuriam nors regionui. Tai yra problema. Jeigu visuomenėje yra kažkoks susipriešinimas ir susiskirstymas į "dvi Lietuvas" – skirtingų pažiūrų, skirtingos socialinės situacijos, tu vietoj to, kad bandytum tą išspręsti ir tas dvi Lietuvas kažkaip sujungti į vieną, tai paverti savo kapitalu, sakai: aha, yra atskirtis, aš pasirinksiu vieną pusę, atstovausiu Vilniui – pažangiam, progresyviam, turtingesniam ir patenkintam gyvenimu. Ir tada, jam atstovaudamas, neišvengiamai ginsi jo interesus ir tą prarają tik toliau gilinsi. Tai yra iš esmės blogai.

Kita situacija, kai tokios partijos būna blogai, – tautinis momentas. Prasideda separatizmai, atskirtys. Italijoje, pavyzdžiui, labai populiaraus Matteo Salvini partija ilgą laiką veikė kaip Šiaurės Italijos separatistai, vadinosi Šiaurės lyga. Tačiau po to jis suprato, kad taip veikti yra blogai, persivadino tiesiog Lyga, pradėjo daugiau kalbėti apie Europos Sąjungos problemas, migraciją, ir dabar yra populiariausias politikas Italijoje.

Tad tos partijos – nesvarbu, ar tautiniu pagrindu, ar socialinės atskirties pagrindu, – jeigu bando būti kažkokios šalies dalies, o ne visos šalies partija, tik gilina problemas. Tokių partijų neturėtų būti. Aš nesakau, kad jas reikėtų drausti, bet šalies partinė sistema turėtų veikti taip, kad joms neliktų vietos.

Partija turi mąstyti nacionaliai. Problemas reikia matyti ir už valstybės sienų ribų, bet mąstyti pirmiausia reikia apie savo valstybės problemas ir jos žmonių gerovę. Dauguma partijų sako, kad jos taip ir daro. Tačiau šiandien aš nematau jokios politinės jėgos, kuri galėtų užimti įtakingą padėtį savivaldoje.