– 2016 m. buvote išrinktas Vilniaus miesto savivaldybės tarybos Visuomeninės miesto planavimo komisijos pirmininku. Kas tai per komisija ir ką jai pavyko nuveikti?

– Visuomeninė miesto planavimo komisija buvo įsteigta tarybos sprendimu, o tikslas buvo suburti profesionalų grupę, kurios patarimo ar nuomonės galima būtų pasiklausti priimant tam tikrus sprendimus. Tačiau nė karto taryba į komisiją nesikreipė. Komisija rodė iniciatyvą ir rašė raštus, bandė komunikuoti ir su administracijos direktore dėl tam tikrų problemų, susijusių su Vilniaus miesto planavimu, tačiau rezultato jokio nebuvo. Nebuvo netgi tokio, mano galva, svarbaus žingsnio padaryta iš savivaldybės pusės – įtraukti šios komisijos narį į Vilniaus miesto bendrojo plano rengimo priežiūros grupę, nors dėl to buvo tartasi metus ir lyg sutarta su tuomete Vilniaus miesto savivaldybės administracijos direktore. Belieka daryti išvadą, kad savivaldybės vadovybė nenorėjo turėti  visuomenininkų šioje darbo grupėje.

Svarbu atgalinis ryšys, kai su tavimi yra diskutuojama, tariamasi. Šiandien to nėra.

Dauguma vilniečių nelabai nutuokia arba nesidomi, kaip vyksta plėtros procesas Vilniaus mieste. (Jis yra reglamentuotas Teritorijų planavimo įstatyme, statinių projektavimas – Statybos įstatyme.) Todėl daugelis pradeda piktintis arba nustemba, kai greta jų gyvenamosios vietos pradeda statyti kokį nors pastatą. Gyventojas pagal Teritorijų planavimo įstatymą ir Statybos įstatymo tam tikras nuostatas gali dalyvauti šitame procese. Tik bėda – tas dalyvavimas daugiau procedūrinis ir formalus – daryti įtaką šiam procesui yra gana sunku. Kas iš to, kad sužinai apie kažkokias statybas, jeigu negali nieko pakeisti? Tad pagrindinė problema yra ne dalyvavimo, kuris lyg ir yra užtikrintas svarstant projektinius pasiūlymus. Tas formalus visuomenės dalyvavimas ne visada yra naudingas, nes daryti įtaką projektiniams pasiūlymams, už kuriuos užsakovas jau yra sumokėjęs, nelabai įmanoma. Užsakovas nesitaria su visuomene, koks projektas turėtų būti, o pateikia jai savo gatavą variantą, kurio pakeisti praktiškai yra neįmanoma. Visuomenė supažindinama su faktu: susipažinkite, bus taip.

Tokie dalykai kelia neviltį – tas tankinimas, manymas, kad į kuo mažesnį plotą reikia "sukišti" kuo daugiau.

– Jei atskirų projektų vilniečiai pakeisti negali, gal bent klausiama, kaip miestas apskritai turėtų plėstis?

– Su Vilniaus miesto bendruoju planu, kuris yra rengiamas, to procedūrinio visuomenės dalyvavimo yra daugiau – jis keletą kartų buvo svarstomas, visuomenė – piliečiai, grupės, asociacijos – galėjo rašyti savo pageidavimus dėl vienokių ar kitokių plano sprendinių. Tačiau nebuvo diskutuojama dėl principų, kuriais Bendrasis planas buvo paremtas. Pavyzdžiui, Visuomeninė miesto planavimo komisija dar 2018 m. gegužę ant 8 lapų surašė savo pastabas ir pasiūlymus dėl pagrindinių Bendrojo plano rengimo principų, kurie, mūsų manymu, visuomenės interesams visiškai neatstovauja ir yra nukreipti tik į investitorių norų tenkinimą. Tačiau per metus jokio atsakymo iš savivaldybės negavome, nors po to į savivaldybės administraciją bei Valstybinę teritorijų planavimo ir statybos inspekciją, kuri šitą procesą prižiūri, kreipėmės dar kelis kartus.

Kai jums pateikia jau gatavus projektinius pasiūlymus, dėl jų gana sunku ginčytis su užsakovu, nes jau yra išleisti pinigai. Senajame teritorijų planavimo įstatyme buvo detalusis planavimas, apie kurio pradžią reikėdavo skelbti ne vėliau kaip dvi savaitės iki sprendimo priėmimo, tad visuomenė galėjo diskutuoti ir turėti įtakos procesui pačioje pirminėje stadijoje, net dėl sklypo naudojimo būdo.

Dar viena iš labai aktualių problemų – anksčiau parengtų detaliųjų planų korektūros vyksta praktiškai be procedūrų. Vėlgi – jeigu teritorijų planavimo įstatymas numato keitimą ir korektūrą, keitimas turi būti su visomis procedūromis, kada keičiami esminiai sprendiniai, o esminiai sprendiniai yra užstatymo intensyvumas, tankis, aukštis, žemės sklypo naudojimo būdas. Vilniaus miesto savivaldybė keitimo praktiškai niekada nedaro – ji visada koreguoja. Koreguoja esminius sprendinius, ko šiaip jau neleidžia daryti Teritorijų planavimo įstatymas. Kada koreguoji sprendinius, procedūros yra daug paprastesnės, o visuomenė menkiau gali dalyvauti šiame procese.

– Kodėl kartais pastatai ima kilti ten, kur, rodėsi, niekada nebus išduodami leidimai statyti?

– Labai didelė problema – valstybei priklausančių nuomojamų žemės sklypų paskirties keitimas. Įsivaizduokite – kažkada lengvatinėmis sąlygomis buvo išnuomotas sklypas esamam pastatui eksploatuoti. Pastatas10–20 metų nenaudojamas, tačiau staiga ateina į savivaldybę investuotojas su prašymu pakeisti sklypo naudojimo būdą vietoj kokio sandėlio į gyvenamųjų namų statybą, o savivaldybės administracijos direktorius per 10 dienų pagal įstatymą paskirtį pakeičia – be jokių svarstymų. Todėl, kad bendrajame plane toje funkcinėje zonoje, kaip jau minėjau, yra numatyti 5–8 galimi naudojimo būdai ir vienas iš jų – gyvenamųjų namų statyba. Tai kas atsitinka? Šio sklypo vertė pakyla 10–20 kartų, ir dar investuotojas valstybės sklype gauna teisę vykdyti savo projektą mūsų visų sąskaita. Jeigu paprastas žmogelis norėtų kažką statyti, turėtų sklypą nusipirkti, o valstybė kažkodėl šito sklypo neparduoda – ji leidžia investuotojui ir toliau nuomotis.

Kitaip sakant, dvi institucijos visiškai neatstovauja visuomenės interesų – savivaldybė pakeičia naudojimo būdą prieš tai gavusi Nacionalinės žemės tarnybos sutikimą, kadangi ji yra valstybei priklausančių žemės sklypų valdytoja. Taip, mano galva, daroma labai didelė žala Vilniaus miestui ir vilniečiams, kadangi turtas yra naudojamas tik tam tikrų interesų grupių naudai.

Investuotojo tikslas yra gauti kuo didesnį pelną. Jam tėra vienas kriterijus – pelnas.

– Pastaruoju metu ypač dažnai girdime apie konfliktus tarp bendruomenės ir NT projektų vystytojų. Konfliktai dėl to ir kyla, kad nėra tvarkos?

– Konfliktai yra pasekmė. Reikėtų ieškoti priežasčių.

Manau, dažniausiai konfliktai kyla dėl investuotojų norų tenkinimo aukojant aplinkos kokybę. Tai ypač pastebima vykdant vadinamąjį kvartalų "tankinimą", kuris yra tik perteklinių namų kaišiojimas, radus šiek tiek erdvesnę vietą.

Investuotojas jaučiasi teisus pristatydamas projektinius pasiūlymus, už kuriuos sumokėjo pinigus, bendruomenei susipažinti. O ši praktiškai neturi jokių galimybių pateikti kokių nors siūlymų. Vienintelis kelias prieštarauti tokiems projektiniams pasiūlymams – visuomenei atlikti derinančių institucijų darbą ir rasti teisės aktų pažeidimų. Kito kelio nėra. Tad ką mes darome? Mes ieškome pažeidimų. Bet juk tai – ne visuomenės darbas. Tačiau taip šiandien yra: savivaldybė derina beveik viską – galbūt neturi žmogiškųjų resursų, kad galėtų išnagrinėti visus sprendinius, ir nesuka sau galvos.

Kas gali paduoti investuotoją į teismą? Pagal įstatymus privatus asmuo savo noru visuomenės intereso ginti negali. Tai gali padaryti tik prokuratūra. Aš, kaip Visuomeninės komisijos pirmininkas, ne kartą rašiau prokuratūrai. Jie nukreipia skundą nagrinėti NŽT ar VTPSI, kurios ir priima sprendimą; šios "patikrina" pačios save ir atsiunčia prokuratūrai formalų atsakymą, kad viskas yra gerai. Kitaip sakant, pas mus nėra net mechanizmo, kaip šiuos klausimus sukontroliuoti.

Investuotojo tikslas yra gauti kuo didesnį pelną. O valstybės pareiga – taip sureguliuoti šiuos santykius, kad jo noras gauti pelną nebūtų viršesnis už kitų norą gyventi sveikoje ir darnioje aplinkoje. Tačiau šiandien mūsų visa teisinė bazė vis dėlto yra orientuota į investuotojo naudą – ne į visuomenės, ne į bendruomenės naudą. Ir naivu būtų įsivaizduoti, kad visi investuotojai labai sąžiningi, protingi, išsilavinę, kuriems iš tiesų rūpi, kas, kaip ir kur bus statoma, kaip tai atrodys, nors tokių yra. Dažniausiai pastato, parduoda ir jiems nesvarbu, kas bus po to – jie ten negyvens. Jiems tėra vienas kriterijus – pelnas.

Aš tikrai ne prieš verslą, nesakau, kad jis turėtų kažką sau "į minusą" daryti – tada niekas neinvestuos. Bet turi būti racionalus svertas šiuos procesus reguliuoti. Šiandien to nėra.

Štai prie "Ozo" turime Vilniaus miesto savivaldybei priklausantį sklypą, kuris dar 2002 m. buvo suteiktas Vilniaus miestui pramogų parkui statyti. O kas ten pastatyta? Pusę sklypo užima biurai ir gyvenamieji namai. Tik "Siemens" arena pastatyta pagal tikslinę paskirtį. Ten neturėjo būti nei biurų, nei gyvenamųjų namų. Visuose planuose tai buvo pramogų parkas, skirtas rekreacijai ir poilsiui. Savivaldybė išnuomojo sklypą, gavo už jį pinigų, o investuotojas statė, ką norėjo. Prokuratūra nagrinėjo, privertė investuotojus už 5 metus sumokėti apie 316 tūkst. eurų baudą, o tai labai maži pinigai tokioje situacijoje. Bet pats principas yra negeras, kada tau Vyriausybė duoda 62,8 ha sklypą pramogų parkui statyti, o tu leidi, nežinia kokiais susitarimais remiantis, statyti biurus ir gyvenamuosius namus.

Savivaldybės niekas nebekontroliuoja – pagal Vietos savivaldos įstatymą galima tik paduoti į teismą. Jeigu kažkas kažkur nusižengė – viešąjį interesą gali ginti prokuratūra, bet irgi tik teismine tvarka. Grįžtame prie to, kad reta bendruomenė gali kreiptis į teismą.

Dar vienas pavyzdys – dabar statomas namas Smėlio g. 31. Dar 2015 m. detalųjį planą du kartus atsisakė tvirtinti savivaldybė, tai jį patvirtino VTPSI. Gyventojai – trys bendrijos – apskundė teismui, pralaimėjo. Dabar 7 aukštų namas statomas vos 15 m ar net arčiau prie trijų aukštų mokyklos ir įspraustas tarp kitų gyvenamųjų namų.

Tokie dalykai kelia neviltį – tas tankinimas, manymas, kad į kuo mažesnį plotą reikia "sukišti" kuo daugiau. Turi juk būti kažkoks racionalus grūdas, negalima perteklinio namo kišti ten, kur infrastruktūra jau yra suformuota. Juk tokioje vietoje atsiradus naujiems namams socialinės infrastruktūros trūkumas aiškiai pasijaučia – ir buvusiems, ir naujai atsikraustantiems gyventojams.

Per kelerius metus tame pačiame Antakalnyje buvo gal pora tūkstančių naujų butų pastatyta, apie 5 tūkst. naujų gyventojų atsirado, tačiau nė vienos naujos mokyklos ar darželio. Ir kai meras Remigijus Šimašius giriasi, kad vietoj laikinos automobilių parkavimo aikštelės Antakalnio g. 75A pastatė 6 aukštų namą, nematau, kuo girtis – tai didžiulis nuostolis valstybei. Ta laikina automobilių stovėjimo aikštelė buvo nuomojama iš valstybės, ten buvo pats geriausias sklypas Antakalnyje kokiam nors kultūros ar sporto objektui pastatyti, o jie pasirinko patį blogiausią kelią – pastatė gyvenamąjį namą. Aplinkos kokybės, infrastruktūros ir visomis kitomis prasmėmis gyvenamojo namo statybos ten – vienas iš blogiausių pasirinkimų.

Vilniaus miesto savivaldybė neturi vertybinės skalės sklypams, o tai yra labai blogai.

– Visuomenei kartais kyla abejonių, ar savivaldybė apskritai turi suvokimą, kas yra vertybės...

– Ne visada tai, kas likę iš praeities, yra vertybė. Taip, paveldas yra didžiulė vertybė. Todėl ta vertybių sistema negali būti tiesmukai suprantama. Bet kuriuo atveju, statant bet kokį naują objektą mes negalime nuneigti to, kas yra vertinga, kaip buvo bandoma padaryti Šv. apaštalų Pilypo ir Jokūbo bažnyčios atveju. Padedant visuomenei to lyg ir pavyko išvengti.

Matote, visuomenė įgauna patirties šiuose procesuose ir jau kažkokių rezultatų yra, bet, mano galva, teisinio reglamentavimo šioje srityje labai stinga. Net Architektūros įstatymo, kuris įsigaliojo nuo 2018 m., pirmas straipsnis sako: reglamentuoti visuomenės santykius architektūros srityje. Bet viskas tuo ir baigiasi – apie visuomenės dalyvavimą įstatyme nėra nė vieno žodžio. Punktas geras, o turiny nieko nėra.

Tad visuomenė bet kokiais būdais stengiasi gintis pati. Bet ji neturėtų gintis. Labai keista, kai visuomenė kyla prieš kažkokį UAB'ą, kuris užstato, tarkime, kad ir "Žalgirio" stadiono teritoriją, kur pagal bendrąjį planą yra numatyta prioritetinė vieta sporto objektams statyti, tad negali būti jokių biurų, gyvenamųjų namų. Prokuratūra, NŽT bandė tuos klausimus nagrinėti. Susimokėjo statytojai milijoną eurų ir toliau stato.

Įstatymai turi galioti visiems. Jeigu eiliniam žmogui galioja, kodėl kažkam negalioja? Pabandykite bet ką savo sklype pastatyti – jums neleis, o ten stato. Tai kaip pas mus su ta teisine valstybe, kuria deklaruojame esantys?

– Dėl ko jums, kaip tikram vilniečiui ir architektui, labiausiai skauda širdį?

– Vilnius keičiasi, žmonės keičiasi, jų požiūris keičiasi. Manau, kad žmonės, kurie kažkada gyveno Vilniuje, o dabar negyvena, atvažiuoja ir jaučia nostalgiją kažkam, ko nebeliko, kažko pasigenda. Mes gyvename nuolatinėje kaitoje, prie tos kaitos vienokiu ar kitokiu būdu priprantame.

Nors aplinkos kokybės gerinimas ir siekis padaryti vilniečių gyvenimą patogesnį nuolat deklaruojamas, elgiamasi priešingai. Vertingiausios miesto teritorijos, kurios buvo numatytos pramogų, sporto infrastruktūrai ir rekreacijai, yra užstatomos gyvenamaisiais namais ir biurais.

Man labai trūksta "Žalgirio" stadiono – niekada nebūčiau sutikęs, kad jis būtų užstatytas. Manau, kad sporto infrastruktūra faktiškai yra visa sunaikinta – uždaro plaukimo baseino Upės gatvėje nebėra, atviro baseino nėra, Belmonto žirgyno nebeliks...

Stiklinė architektūra man nėra priimtina – tų pastatų tūriai ir gabaritai. Ypač nepriimtini tada, kai jie disonuoja su kontekstu. Juk bet kokia architektūra gali būti vertinama tik kontekste, ir kai į aplinką nekreipiama dėmesio, man yra apmaudu. Vilnius tokiais stikliniais agresyviais pastatais praranda savo unikalumą. Tas Vilniaus mastelis – nelabai didelis, patogus miestas gyventi – jis šiandien yra prarandamas. Prarandamas kuo arčiau senamiesčio bandant statyti tuos visus agresyvių tūrių pastatus. Ten architektūros beveik nėra – ten yra daugiau inžinerinių sprendimų. Naujų pastatų neįmanoma išvengti, tačiau jiems turi būti skirtos tam tikros teritorijos.

Man nepatinka visas tas krantinės nuo Mindaugo tilto iki Žirmūnų tilto užstatymas beveidžiais gyvenamaisiais namais su vaizdu į upę, kuris kainuoja. Investuotojas turi savo kriterijus – metras, kvadratas, pelnas. Savivaldybė, minėjau, teritorijų vertės kriterijų neturi, ji leidžia daryti praktiškai bet ką. Labai gaila, tačiau Vilniaus "planavimas" pasižymi sistemingu ypač vertingų teritorijų primityviu užstatymu ir sporto infrastruktūros naikinimu. O nukenčia dėl to labiausiai Vilnius ir vilniečiai.